Øhh.. PID...

[Frank_rasmussen]

Det burde nok hedde PIDP-regulering, hvor det sidste P kunne stå for Psykologi 

F.eks. synes jeg objektivt set (hvad det så end er), at den allerbedste kurve måske er din udgangskurve.

For at gøre problemstillingen værre  , så synes jeg, at mine egne kurve har det med at skifte facon, når gennemsnitsbelastningen ændre sig væsentlig.

Man burde nok gøre som dig: Gemme  forskellige opsætninger (let gjort i MitPillefyr) og tilhørende grafer, også sammenligne en lang række grafer.

Jeg tror, at D-leddet (='se ud i fremtiden'-leddet) godt kan være nyttig til at dæmpe de udsving, som du ser i dine grafer.

Men som MHES skriver i sin vejledning på http://www.mhes.dk/PID.pdf, så har stor D-led det med at også at forstærke støj (det kunne man dog vist dæmpe i styringen; men det er en anden sag).

Prøv f.eks. at sætte D-leddet til 15-20 stykker.

[MHES]

Hej Frank,

Hvorfor vil du hæve D-leddet i en langsomt reagerende proces ?
I processer med den reaktionstid, som varmestyring har, er D-leddet ikke til nogen gavn, og af samme årsag er mange radiatortermostater af PI-typen.

D-leddet i varmestyringer som dem vi "slås" med har i bedste fald ingen eller ubetydelig virkning og i værste fald giver de bare støj i reguleringen.

D-leddet ser ikke ud i fremtiden, det gør bare reaktionen på små afvigelser større.
Hvis man skal se ud i fremtiden, skal man kunne forudse at varmebehovet bliver større/mindre.

Hilsen
Michael

Det burde nok hedde PIDP-regulering, hvor det sidste P kunne stå for Psykologi 

F.eks. synes jeg objektivt set (hvad det så end er), at den allerbedste kurve måske er din udgangskurve.

For at gøre problemstillingen værre  , så synes jeg, at mine egne kurve har det med at skifte facon, når gennemsnitsbelastningen ændre sig væsentlig.

Man burde nok gøre som dig: Gemme  forskellige opsætninger (let gjort i MitPillefyr) og tilhørende grafer, også sammenligne en lang række grafer.

Jeg tror, at D-leddet (='se ud i fremtiden'-leddet) godt kan være nyttig til at dæmpe de udsving, som du ser i dine grafer.

Men som MHES skriver i sin vejledning på http://www.mhes.dk/PID.pdf, så har stor D-led det med at også at forstærke støj (det kunne man dog vist dæmpe i styringen; men det er en anden sag).

Prøv f.eks. at sætte D-leddet til 15-20 stykker.

[Frank_rasmussen]

Hej Michael,

Her er vi nok bare uenige. Jeg mener at have set en afdæmpende effekt af D-leddet på egne kurver. Men det kan da være, at jeg bliver klogere

Hvis man skal se ud i fremtiden, skal man kunne forudse at varmebehovet bliver større/mindre.

Det er netop det D-leddet gør, når det 'tegner' den rette linie ud i fremtiden. Hvis D-leddet er lavet dårligt i styringen, så er det da muligt, at det hele går op i støj.

D-leddet er sikkert sværere at lave analogt end digitalt, og det kunne måske være grunden til, at det mangler i dine radiator-regulatorer.

[MHES]

Hej Frank,

Hvis du ser en afdæmpende effekt af D-leddet, så er der noget galt med dine P- og I- indstillinger.
Grundlæggende bruges D-leddet i en PID-regulator til at "rive" processen igang, eller sagt på en anden måde gøre reguleringen here hysterisk.

Men det er da muligt at du har opdaget en funktion af D-leddet som ingen før har set 

Hilsen
Michael

Hej Michael,

Her er vi nok bare uenige. Jeg mener at have set en afdæmpende effekt af D-leddet på egne kurver. Men det kan da være, at jeg bliver klogere

Hvis man skal se ud i fremtiden, skal man kunne forudse at varmebehovet bliver større/mindre.

Det er netop det D-leddet gør, når det 'tegner' den rette linie ud i fremtiden. Hvis D-leddet er lavet dårligt i styringen, så er det da muligt, at det hele går op i støj.

D-leddet er sikkert sværere at lave analogt end digitalt, og det kunne måske være grunden til, at det mangler i dine radiator-regulatorer.

[Frank_rasmussen]

Hvis du ser en afdæmpende effekt af D-leddet, så er der noget galt med dine P- og I- indstillinger.
Grundlæggende bruges D-leddet i en PID-regulator ...gøre reguleringen here hysterisk.

Men det er da muligt at du har opdaget en funktion af D-leddet som ingen før har set 

Jeg må da bl.a. have misforstået din vedledning på http://www.mhes.dk/PID.pdf:

D-delen bruges til at afdæmpe over- / undersving

[xkfc]

Det er nok omvendt, jeg har lige ændret D fra 10 til 1, og zoomede ind på kurven

Kurven er blevet blødere.

MVH. Kenneth

[MHES]

Hej Frank,

Der er grundlæggende sådan at man ikke skal tage ting ud af deres sammenhæng, hvis man vil have dem til at give mening 

Hvis du læser hele afsnittet vedr. D-delen i en PID står der:
D-andelens betydning aftager i takt med at processen bliver langsommere.
F.eks. er en opvarmningsprocessen i et centralvarmeanlæg så langsom, at
D-delen ikke vil have nævneværdig indflydelse/funktion, hvorimod f.eks.
styrtøjet på et skib vil have stor nytte af D-delen.
D-delen kan, i modsætning til P- og I-delen, ikke bruges alene, da en D-regulator
ikke kan regulere noget selv.
D-delen bruges til at afdæmpe over- / undersving, forårsaget af P- og I-ledene,
og giver mulighed for at have højere værdier for P- og I-faktorerne.
D-delen har dog den ulempe at den forstærker støj på målesignalet, så en
for høj D-faktor kan resultere i at regulatoren går i selvsving .

Min forklaring på PID-regulatoren går på generelle bertagtninger og ikke specifikt NBE-brænderes PID-regulator til opvarmning.
Netop i opvarmningsprocessen i et centralvarmeanlæg (som jeg også skriver i vejledningen) mister D-leddet sin betydning og kan derfor ikke bruges til at dæmpe over- /undersving, hvorimod den kan have funktionen i hurtigere processer.

Hilsen
Michael

Hvis du ser en afdæmpende effekt af D-leddet, så er der noget galt med dine P- og I- indstillinger.
Grundlæggende bruges D-leddet i en PID-regulator ...gøre reguleringen here hysterisk.

Men det er da muligt at du har opdaget en funktion af D-leddet som ingen før har set 

Jeg må da bl.a. have misforstået din vedledning på http://www.mhes.dk/PID.pdf:

D-delen bruges til at afdæmpe over- / undersving

[MHES]

Hej Frank,

D-leddet ser ikke ud i fremtiden, det reagerer på den aktuelle retning af fejlen 

Jeg kan godt forstå at du kan misfortolke D-leddets funktion, men det er altså bare en modsatrettet forstærkning af den aktuelle retning.

...og så er D-leddet absolut simpelt at lave i et analogt kredsløb 

Hilsen
Michael
 

Hej Michael,

Her er vi nok bare uenige. Jeg mener at have set en afdæmpende effekt af D-leddet på egne kurver. Men det kan da være, at jeg bliver klogere

Hvis man skal se ud i fremtiden, skal man kunne forudse at varmebehovet bliver større/mindre.

Det er netop det D-leddet gør, når det 'tegner' den rette linie ud i fremtiden. Hvis D-leddet er lavet dårligt i styringen, så er det da muligt, at det hele går op i støj.

D-leddet er sikkert sværere at lave analogt end digitalt, og det kunne måske være grunden til, at det mangler i dine radiator-regulatorer.

[MHES]

Hej Kenneth,

Jeps, det du oplever med en høj D-værdi, er at D-leddet forstærker støjen i dit system og giver dig en "hysterisk" regulering

Hilsen
Michael

Det er nok omvendt, jeg har lige ændret D fra 10 til 1, og zoomede ind på kurven

Kurven er blevet blødere.

MVH. Kenneth

[Frank_rasmussen]

Netop i opvarmningsprocessen i et centralvarmeanlæg... mister D-leddet sin betydning og kan derfor ikke bruges til at dæmpe over- /undersving, hvorimod den kan have funktionen i hurtigere processer.

PID-regulerering er universelt, forstået på den måde, at hvis grafen svinger så meget som SKM's (og min), så er det ikke vigtigt, om der står timer, minutter eller millisekunder ud af tidsaksen: D-leddet skal virke dæmpende.

Det er en selvfølgelig en forudsætning af D-leddet er lavet virkningsfuldt i styringen.

....jeg har lige ændret D fra 10 til 1, og zoomede ind på kurven
Kurven er blevet blødere.

Ja, hvad er nu det for noget  Jeg begynder så småt at tro, at D-leddet ikke bliver behandlet helt efter hensigten i styringen. Det ser ud som det bare bidrager med hvid støj.

[MHES]

Hej Frank,

Jeg er ked af at sige det, men du har altså en helt fejlagtig opfattelse af D-leddets funktion.
D-leddet virker helt fint i NBE's styring og opfører sig ligesom i så mange andre velfungerende PID-regulatorer.

Du kan have ret i at det er ligegyldigt hvad der står i tidsaksen på dine kurver, men reaktionstiden i en PID-reguleret proces (også kaldet dødtiden) den er meget vigtig, og ved lange dødtider fungerer D-leddet altså ikke optimalt.

Jeg kan forstå at du meget gerne vil dybt ind i PID-regulatorens funktion og virkemåde (det er også spændende) og kan anbefale dig el-fagets kurser om emnet.

Hilsen
Michael
 

Netop i opvarmningsprocessen i et centralvarmeanlæg... mister D-leddet sin betydning og kan derfor ikke bruges til at dæmpe over- /undersving, hvorimod den kan have funktionen i hurtigere processer.

PID-regulerering er universelt, forstået på den måde, at hvis grafen svinger så meget som SKM's (og min), så er det ikke vigtigt, om der står timer, minutter eller millisekunder ud af tidsaksen: D-leddet skal virke dæmpende.

Det er en selvfølgelig en forudsætning af D-leddet er lavet virkningsfuldt i styringen.

....jeg har lige ændret D fra 10 til 1, og zoomede ind på kurven
Kurven er blevet blødere.

Ja, hvad er nu det for noget  Jeg begynder så småt at tro, at D-leddet ikke bliver behandlet helt efter hensigten i styringen. Det ser ud som det bare bidrager med hvid støj.

[SKM]

Hej:-)

Jeg har måske nok tolket D-leddet på samme måde som Frank...

Jeg har også haft den opfattelse at D-leddet kan dæmpe lidt på det hele. Brugt moderat, og til sidst i justeringen...

Hvornår udbydes det kursus?

Ja, min graf var faktisk mere udjævnet inden jeg startede, men kan det nu lade sig gøre at få den udjævnet uden brug af D, så kan man jo altid forsøge at tilføje lidt D... Dette er jo også ganske lærerigt.

Min regulator fungerer vel egentlig nogenlunde når der ikke er det store forbrug, men når der bruges varmt vand, eller en radiator åbner så overreageres der på en måde. Hvad er den væsentligste grund til at regulatoren har svært ved at få ro på ydelsen fx hér hvor der har været brugt varmt vand?

[xkfc]

Hej SKM

Mit bud er at det er I ledet, det er jo her der kigges tilbage i tid, når så der skiftes mellem varmt vand og varme forvirrer det styrringen.

Et lille eksempel:
Jeg afvejede piller, og for at fyret ikke blev kold, hældte jeg piller direkte i skakten så forbrændingen fortsatte, jeg kom i alt ubemærkethed til at hive kedel føleren ud, da jeg så satte det hele på plads undrede jeg mig over at temperaturen blot var 33grader, da jeg opdagede misseren, proppede jeg føleren på plads, temperaturen steg fra 33 til 75 grader på få sekunder, styrringen blev "bange" temperaturen faldt til 45grader, og var efter en ½time blot steget et par grader, jeg ændrede i ledet, for styringen turde ikke skrue op, for "se nu hvad der skete sidst"

Jeg er blevet klogere, og har bla. lært at man kan resætte PID ved at slukke helt for strømmen.

MVH. Kenneth

[SKM]

Hej kenneth.

Jeg tror du har ret... I-leddet er vidst for dominant... ydelsen holdes nede meget lang tid, og starter lissom først op der hvor temp næsten er nået ned på 55grader... Dét må da kaldes træg...

I ryger ned på 0.25 igen:-) måske længere...

[MHES]

Hej Steffen og Kenneth,

I er på rette spor 

Hilsen
Michael

Hej kenneth.

Jeg tror du har ret... I-leddet er vidst for dominant... ydelsen holdes nede meget lang tid, og starter lissom først op der hvor temp næsten er nået ned på 55grader... Dét må da kaldes træg...

I ryger ned på 0.25 igen:-) måske længere...