Blackstar 16KW P-I justering

[Frylle]

Hej Forum

Jeg må simpelhen erkende at jeg ikke formå at finjustere PID og jeg behøver hjælp
Jeg har været igennem alle poster vedr. justering men erkender at jeg ikke helt kan knække koden.
Jeg oplevede til at starte med at den ikke fik skruet hurtigt nok ned efter VBB kørsel, og at den så stoppede fyret pga TEMP opnået
Jeg har sat kedel differense over =15 og det har afhjulpet dette problem.
men begyndte så er intressere mig for "kurverne" som jeg ikke syntes lå stabile nok.

Skulle der være nogen som vil kigge med og give sine indput vil jeg sætte pris på dette.
Det kan jo også være at kurverne skal se sådan ud og jeg har ramt nogenlunde rigtig. men så erkender jeg at det er rent held.

Som det er instillet lige nu.
P=1.5
I= 0.10

https://stokercloud.dk/dev/showmain.php?&mac=frylle

[xkfc]

Koden er ikke i PI...

Den kan ikke udrette mirakler, svinger varmeaftaget skal ydelses grafer eller temperatur svinge.

Derfor er første trin at se på installationen, der skal så jævnt varmeaftag til som muligt, gulvvarme systemer skal stå så lavt i blandesløjfe som muligt, ventiler til gulve skal være længe åbne, pumpe skal køre jævnt, og så har de nye moderne elektroniske termostater også en meget mere hakkende kurve end de gamle mekaniske danfoss, jeg blev meget overrasket da jeg fik elektroniske, for temperaturen i rummet er ganske stabil.
De gamle blev monteret for test, og bum, så glattede det ud igen... nå, jeg er til elektronik, og fordele ved de elektroniske gør at de får lov at hænge.

Men altså, installationen skal være stabil, så bliver graferne det også, du kan næsten ikke redde noget med kontrolleren, 2,5 og 0,15 er næsten altid bedst.

[383CI]

For det første, hvad vil du have?

Stabil temperatur, eller stabil fyrring?

PI værdierne vil altid være et kompromis, f.eks. accepterer jeg "store udsving" i kedeltemperaturen, fordi jeg drosler fremløbet ned med det samme, så jeg har en meget langsom regulering. 1,3 / 0,1

Meget overordnet kan du sammenligne med at køre bil på en bane. Her har du også 2 muligheder, kør så stærkt rundt som muligt, eller kør så jævnt som muligt.

Hvis du vil hurtigt rundt skal du bruge speeder og bremse meget, og reguleringsmæssigt svare det til en forholds stor P værdi.

Hvis du vil jævnt rundt skal du bruge speeder og bremse så lidt som muligt, derfor lav P værdi.

I kan vi symboliserer som vægten på bilen, jo større vægt jo langsommere er den op og ned i fart, og jo mere skubber den på i sving. Altså stort I stor vægt, langsom reaktion.

Igen har du så de 2 muligheder, hurtigst rundt eller jævnest rundt i dne tunge eller lette bil.

Men det er en afvejning i forhold til installationen. Jeg mener at fyret skal tilpasse sig varmebehovet, ikke omvendt.

Her på siden findes en del "hjemmeteorier" om PI regulering, nogle påstår det er enkelt, men i min optik viser det kun hvor lidt "folk" regulært har forstået. og det er meget meget lidt, ganske simpelt skræmmende lidt. Skræmmende fordi "de" tror de ved noget, eller har forstået. 

[michael f]

Hej Forum

Jeg må simpelhen erkende at jeg ikke formå at finjustere PID og jeg behøver hjælp
Jeg har været igennem alle poster vedr. justering men erkender at jeg ikke helt kan knække koden.
Jeg oplevede til at starte med at den ikke fik skruet hurtigt nok ned efter VBB kørsel, og at den så stoppede fyret pga TEMP opnået
Jeg har sat kedel differense over =15 og det har afhjulpet dette problem.
men begyndte så er intressere mig for "kurverne" som jeg ikke syntes lå stabile nok.

Skulle der være nogen som vil kigge med og give sine indput vil jeg sætte pris på dette.
Det kan jo også være at kurverne skal se sådan ud og jeg har ramt nogenlunde rigtig. men så erkender jeg at det er rent held.

Som det er instillet lige nu.
P=1.5
I= 0.10

https://stokercloud.dk/dev/showmain.php?&mac=frylle

Hvilken type shunt har du ?
Er det en temperatur styret ventil, så kig om den er groet fast i reguleringen.

Max skakt temperatur skal nok sænkes til 50 grader 

PI regulering er ikke altid nem at ramme rigtigt lige med det samme.
Når du ændre på I faktoren, så tager det timer før du ser resultatet.
Og ændringer på 0,01 er somme tider nok til at se at kurven ændre sig 
I er angivelse af reaktion på kedel temperatur difference, over tid, jo længere tid, jo større reaktion.
Så tag dig god tid, før du laver næste ændring.
P er angivelse af reaktion på en kedel temperatur ændring, jo højere værdi, jo større reaktion.
Så er der stor reaktion på et lille temperatur udsving, så prøv mindre P faktor.

Prøv P =  1.2 og I = 0.10 og start justeringen derfra 

[Hjemme teori]

Hej Forum

Jeg må simpelhen erkende at jeg ikke formå at finjustere PID og jeg behøver hjælp
Jeg har været igennem alle poster vedr. justering men erkender at jeg ikke helt kan knække koden.
Jeg oplevede til at starte med at den ikke fik skruet hurtigt nok ned efter VBB kørsel, og at den så stoppede fyret pga TEMP opnået
Jeg har sat kedel differense over =15 og det har afhjulpet dette problem.
men begyndte så er intressere mig for "kurverne" som jeg ikke syntes lå stabile nok.

Skulle der være nogen som vil kigge med og give sine indput vil jeg sætte pris på dette.
Det kan jo også være at kurverne skal se sådan ud og jeg har ramt nogenlunde rigtig. men så erkender jeg at det er rent held.

Som det er instillet lige nu.
P=1.5
I= 0.10

https://stokercloud.dk/dev/showmain.php?&mac=frylle

Din VVB lader til at være styret af en 3 vejs ventil, hvilket er lidt uheldigt, da den er langt tid om at blive varm og ikke aftager meget varme sidst i perioden.
Så den kunne du evt. bygge en bypass med hane på. Således at du kan bruge den som en 2 vejs om vinteren og en 3 vejs om sommeren.
se evt. her for diagram https://mhes.dk/Fyr_med_VVBx.pdf  siden med "3-vejs ventil reguleret VVB"

Så kan du køre med en lille diff om vintern og et tillæg på 15 i stedet for 20 grader samt samme PI på VVB og Drift. Så vil dine grafer for forbrug af VVB og Drift ikke passe, da fyret også levere drift under VVB, men du har mere varmt vand og mere smidige drift skifter.


Jeg tror også dit forbrug svinger og det driller fyret men dine udsving er 5-6 grader hvilket ikke er katastrofalt.
Nu har du fået 2 forslag fra Michael og Kenneth lidt i hver sin retning, det sidste manglende forslag, som jo er det du beder om, skal vi vist ikke trashe din tråd med, men kommentaren er til mig og mine hjemmeteorier og fordi jeg ikke synes det er kompliceret, selvom jeg ikke har læst om det i årevis.

Både Kenneth og Michael har fat i noget.
Michael skriver at din P er for høj (i forhold til din I) Det kan du se i de korte grafer (1 eller 3 timer) på at din drift hopper op og ned i små intervaller med ca 2 minutter imellem.
Kenneth foreslår nogle højere tal hvilket jeg vil give ham ret i, da din styring af og til bruger 1 - 1½ time på at komme op i fart, når den er under setpkt.
Så en mellemting kunne være at hæve din I fra den nuværende indstilling, indtil de små hop i ydelsen forsvinder. Når det virker må du afgøre om fyret reagere hurtigt nok, ellers skal både P og I hæves derfra.

[Frylle]

Jeg takker for tiden i har taget jeg til at give lidt råd fra jer.
Jeg har selv ikke været tilfreds med løsningen af en 3 vejs ventil til VBB, og tænker at den skal laves om til en termostat reguleret ventil
da jeg så sliipper for den store ændring hver gang der kaldes på varmt vand.

Jeg forsøger som "hjemme teori" skriver at hæve I indtil den er stabil og derfra justere P til det arb hurtigt nok.

[383CI]

J
Jeg har selv ikke været tilfreds med løsningen af en 3 vejs ventil til VBB, og tænker at den skal laves om til en termostat reguleret ventil
da jeg så sliipper for den store ændring hver gang der kaldes på varmt vand.

Det er en meget god ide, at droppe 3 vejs ventilen. Og jo større fyr jo bedre ide.
Det fyr kan yde 16Kw og VVB en maks. tage 3 i normale tilfælde. Så når du lukker 5Kw belastning af fra huset og bruger aggressive PI værdier skyder fyret langt over setpunkt, eller store udsving om vi vil.

Så af med det skrammel, brug en telestat og sæt evt. en hane på så du kan lukke huset af om sommeren, hvis fyret bruges til varmt vand.

Det bliver spændende at høre hvordan det går med reguleringen med I først. Uanset hvad kan du ikke justerer den ene værdi til "rigtig" og derefter justerer den anden ind. For de påvirker hinanden og det er resultatet af den matamatik P & I værdierne indgår I der giver fyrets samlede effekt.
Ikke værdierne i sig selv, igen er vi tilbage ved bilen og hvordan den køre, med og uden læs.


Som udgangspunkt, og groft sagt kan i NBE fyrs tilfælde regnes med at I værdien er 10% af P værdien, så hvis du ender op med noget der er helt skævt i det forhold kan du godt regne med det er tilfældigt og går glat snarligt.

Igen, det er ikke P & I værdierne der afgøre fyrets effekt, det er det matamatik de indgår I, blant andet med en faktor tid, så det ikke er ret mange der kan regne med/eller forholde sig til.

[Hjemme teori]

Jeg takker for tiden i har taget jeg til at give lidt råd fra jer.
Jeg har selv ikke været tilfreds med løsningen af en 3 vejs ventil til VBB, og tænker at den skal laves om til en termostat reguleret ventil
da jeg så sliipper for den store ændring hver gang der kaldes på varmt vand.

Jeg forsøger som "hjemme teori" skriver at hæve I indtil den er stabil og derfra justere P til det arb hurtigt nok.

Forholdet mellem PI skal være rigtigt, så stiller du P alene efter I er hævet til jævn regulering, så kommer problemet igen.

Så regulere fyret for langsomt efter det regulerer jævnt skal begge tal hæves, ellers kommer du tilbage til start, hvor fyret igen regulerer op og ned i korte spring.
Problemet ved at hæve begge samtidigt er at det kan flytte balancen selvom du hæver begge lige mange procent og så skal du gennemskue om det er P eller I der har fået for meget magt. Korte udsving som du ser nu er P der har for meget magt. Lange udsving i ydelsen er I der har for meget magt.

Se evt. eksempler her på side 2 https://mhes.dk/Indregulering_af_PI.pdf
På side 5 er billed af din drift med I der har for lidt magt  (hvilket er lidt det samme som P der har for meget)

[Hjemme teori]

Meget overordnet kan du sammenligne med at køre bil på en bane. Her har du også 2 muligheder, kør så stærkt rundt som muligt, eller kør så jævnt som muligt.

Hvis du vil hurtigt rundt skal du bruge speeder og bremse meget, og reguleringsmæssigt svare det til en forholds stor P værdi.

Hvis du vil jævnt rundt skal du bruge speeder og bremse så lidt som muligt, derfor lav P værdi.

Som udgangspunkt, og groft sagt kan i NBE fyrs tilfælde regnes med at I værdien er 10% af P værdien, så hvis du ender op med noget der er helt skævt i det forhold kan du godt regne med det er tilfældigt og går glat snarligt.

I et indlæg skriver du at man skal stille P forholdsmæssigt efter hvad man vil opnå.
I det næste skriver du at forholdet på en NBE brænder skal være at I er ca. 10% af P.

Begge indlæg kan i så fald ikke være korrekt.

[Hjemme teori]

Jeg takker for tiden i har taget jeg til at give lidt råd fra jer.
Jeg har selv ikke været tilfreds med løsningen af en 3 vejs ventil til VBB, og tænker at den skal laves om til en termostat reguleret ventil
da jeg så sliipper for den store ændring hver gang der kaldes på varmt vand.

Jeg forsøger som "hjemme teori" skriver at hæve I indtil den er stabil og derfra justere P til det arb hurtigt nok.

Efter rettelse af I til 0,11 er du meget tæt på, tror dog godt den kan tage 0,12.

[Hjemme teori]

Jeg kan ikke se forskel på 0.12 og 0.13 i de 3 timer du prøvede det, så som jeg ser det er forholdet korrekt med begge.

Det er kort tid at se det på (12 timer), da du ikke har de store udsving. -+2-3 grader. det mener jeg er helt acceptabelt og man kan nok ikke forvente det meget bedre.

Skulle du få større udsving og ønsker en hurtigere reaktion fra styringen skal du skrue både P og I op med feks. 25-50% og så fintune igen.

En sidste info er, at på stokercloud står du kører version 10.0527. Denne har en syg opstarts PI der gøre at fyret kan være meget langt tid om at komme op i fart og nå ønsket kedeltemperatur. Indtil denne temperatur opnåes køres med opstarts PI som kan give et vildt uroligt driftsmønster. Det kan du desværre ikke gøre noget ved da din styring ikke kan opgraderes da det er sidste version til din styring. Nedgradering til 10.0468 løser det, men den har såvidt jeg er informeret, år 2021 datofejl.

[Hjemme teori]

Et par ting mere du kan prøve:

Hvis din pumpe står til autoadapt eller proportional styring, prøv at sætte den til fast tryk.

Prøv evt. at sætte din forbliv i  VVB drift op til 5 minutter under VVB.
Funktionen holder ventil åben indtil kedeltemperaturen er nede på setpkt. Jeg ved dog ikke om fyret skifter til drift indstilling før den så skifter ventilen, men du kunne lige se om det hjælper til skiftet, ellers skal den bare retur til 0 min.

Så foreslog Michael at du masserede din shuntventil. Har du gjort det og hvilken ventil er det og hvordan er den monteret. Jeg spørger da din retur er ret præcist 10 grader under kedeltemperatur uanset om kedlen er 54 eller 82 grader, hvilket indikere at den ikke virker eller ikke er termostatstyret. ( den kan også bare være skruet for langt op, så den aldrig regulerer.)