Forfatter Emne: forståelse af retur temperatur  (Læst 8073 gange)

0 Medlemmer og 1 Gæst læser dette emne.

Offline tombech

  • Øvet
  • **
  • Indlæg: 28
  • Respekt optjent: +1/-0
forståelse af retur temperatur
« Dato: Sep 09, 2015, 07:40 »
Hej

Jeg har gået og grublet over hvor en korrekt placering af retur temperaturen er. Lige nu har jeg den til at sidde inde i shunt(TMV) loopet, men tænkte om den egentlig burde sidde uden for shunten?
Min tanke er at hvis den sidder inde i shunt loopet, så ved styringen vel reelt ikke om det er huset eller shunten der er årsagen til den nuværende temperatur på returen og så vil den regulere "forkert" på den baggrund.
Men som det er nu så virker opstillingen jo fint, jeg har varme på huset og fyret køre ikke uafbrudt så jeg skal ikke klage, men jeg forstår det ikke helt og det nager mig lidt..

Håber der er en der kan forklarer mig det  :)

DBh
Tommy

Offline kigan

  • Beta tester
  • Top of the pop
  • *
  • Indlæg: 538
  • Respekt optjent: +11/-2
Sv: forståelse af retur temperatur
« Svar #1 Dato: Sep 09, 2015, 08:01 »
Fyret bruger ikke retur temp. til at regulere efter, det er mest til for at du kan se din shunt står rigtig så du får den rigtig temp retur i kedelen. Så jeg har min siddende i røret lige der hvor det løber ind i kedelen.
Mvh Kevin
Mit fyr https://v16.stokercloud.dk/#kevinhan
RTB Phoenix 30 kw

Offline tombech

  • Øvet
  • **
  • Indlæg: 28
  • Respekt optjent: +1/-0
Sv: forståelse af retur temperatur
« Svar #2 Dato: Sep 09, 2015, 08:16 »
Aha, så gir det lidt mere mening... og dog, hvordan ved fyret så hvornår det skal skrue op/ned for forbrændingen? Den eneste måde er vel at se på temperaturen på returen?

Mvh
Tommy

Offline kigan

  • Beta tester
  • Top of the pop
  • *
  • Indlæg: 538
  • Respekt optjent: +11/-2
Sv: forståelse af retur temperatur
« Svar #3 Dato: Sep 09, 2015, 08:31 »
den køre efter fremløbs temp. og regulere efter den ved hjælp af P og I værdierne.
Mvh Kevin
Mit fyr https://v16.stokercloud.dk/#kevinhan
RTB Phoenix 30 kw

Offline tombech

  • Øvet
  • **
  • Indlæg: 28
  • Respekt optjent: +1/-0
Sv: forståelse af retur temperatur
« Svar #4 Dato: Sep 09, 2015, 12:35 »
Men jeg kan ikke se hvordan den kan vide hvor meget varme der afsættes i huset ud fra fremløb temp.
Fremløb siger vel kun noget om temperatur i kedlen (som bliver opvarmet af bålet)..
Fremløbet kan kun falde hvis retur falder, og hvis man har en velfungerende shunt på, så vil retur vel altid være ca. 55 grader...

Hvor er det lige at kæden hopper af for mig?

 :-\

Mvh
Tommy

Offline scottedor

  • Top of the pop
  • *****
  • Indlæg: 738
  • Respekt optjent: +28/-4
Sv: forståelse af retur temperatur
« Svar #5 Dato: Sep 09, 2015, 15:52 »
fyrets opgave er at bringe kedlen op på den ønskede temperatur derfor arbejder på maximal drift indtil den er nået så begynder den at regulere der har de nyere styringer med P I der dør at den begynder at bremse ned før den når temp. så den ikke løber så meget over den er ligeglad med returtemp. det er kun en oplysning mvh erik
Scotte 16 v.4,99 på Dor 24 kedel med kedelshunt 110 l Metro med termostat

Offline MHES

  • Beta tester
  • Top of the pop
  • *
  • Indlæg: 7385
  • Respekt optjent: +470/-56
  • Der findes ikke dumme spørgsmål - kun dumme svar
    • MHES
Sv: forståelse af retur temperatur
« Svar #6 Dato: Sep 09, 2015, 19:22 »
Hej,

Styringen kan ikke vide hvor meget varme der afsættes i huset, sådan direkte  ;)
...men den kan vide det inddirekte udfra kedeltemperaturen (fremløbstemperaturen).

Selv om din retur er konstant på f.eks. 55oC så er mængden af vand gennem kedlen ikke konstant, men svinger med forbruget i huset.
Hvis/når mængden af 55oC returvand stiger, vil kedeltemperaturen helt naturligt falde og det reagerer styringen på ved at skrue op for effekten.
Omvendt Hvis/når mængden af 55oC returvand falder, vil kedeltemperaturen helt naturligt stige og det reagerer styringen på ved at skrue ned for effekten.

Altså, effektreguleringen fungerer udelukkende med kedeltemperaturføleren (fremløbstemperaturføleren), alle andre temperaturfølere er enten til information eller til udetemperatur regulering/styring.

Hilsen
Michael


Men jeg kan ikke se hvordan den kan vide hvor meget varme der afsættes i huset ud fra fremløb temp.
Fremløb siger vel kun noget om temperatur i kedlen (som bliver opvarmet af bålet)..
Fremløbet kan kun falde hvis retur falder, og hvis man har en velfungerende shunt på, så vil retur vel altid være ca. 55 grader...

Hvor er det lige at kæden hopper af for mig?

 :-\

Mvh
Tommy
Styring nr. 47387 RTB på Android tablet
Opvarmer ca. 270 m2
RTB 10 kW v13.xxxx med VVB-styring og udvidelsesprint.
Årsforbrug 4,5 - 5 ton.
Online fra fyr https://stokercloud.dk/v3/#/mhes_rtb10/main-page
Hjemmeside www.mhes.dk
"How to do" videoer http://mhes.dk/hjem-2/videoer.html

Offline tombech

  • Øvet
  • **
  • Indlæg: 28
  • Respekt optjent: +1/-0
Sv: forståelse af retur temperatur
« Svar #7 Dato: Sep 09, 2015, 20:44 »
Hej alle

Der faldt ti-øren på plads for mig, tak for det :) Selvfølgelig ændres flow'et alt efter hvor mange enheder der kalder på varme, det er jo logik :)

Jeg takker og bukker :)

DBh
Tommy

Offline Ebaek

  • Begynder
  • *
  • Indlæg: 4
  • Respekt optjent: +2/-1
Sv: forståelse af retur temperatur
« Svar #8 Dato: Apr 17, 2017, 07:15 »
Hej, godt nok er det et gammelt indslag, men jeg prøver lige om det skulle være nogle der kigger med alligevel.

Ovenfor beskriver MHES rigtig fint hvordan reguleringer foregår via fremløbstemperaturen.

Mit spørgsmål er, når man nu har en shunt med pumpe, der gør at jeg har et konstant flow gennem kedlen, samt en termostat der gør at jeg konstant har fx 55 grader ind i kedlen, så vil fyret da aldrig opdage at det ikke levere effekt nok?
Hvis returen falder blander den jo bare tilsvarende mere af fremløbsvand og mindre returvand sammen for at holde samme temp på den mængde vand pumpen nu levere.

Eller er jeg helt galt på den?

På forhånd tak
Mvh Mike


Hej,

Styringen kan ikke vide hvor meget varme der afsættes i huset, sådan direkte  ;)
...men den kan vide det inddirekte udfra kedeltemperaturen (fremløbstemperaturen).

Selv om din retur er konstant på f.eks. 55oC så er mængden af vand gennem kedlen ikke konstant, men svinger med forbruget i huset.
Hvis/når mængden af 55oC returvand stiger, vil kedeltemperaturen helt naturligt falde og det reagerer styringen på ved at skrue op for effekten.
Omvendt Hvis/når mængden af 55oC returvand falder, vil kedeltemperaturen helt naturligt stige og det reagerer styringen på ved at skrue ned for effekten.

Altså, effektreguleringen fungerer udelukkende med kedeltemperaturføleren (fremløbstemperaturføleren), alle andre temperaturfølere er enten til information eller til udetemperatur regulering/styring.

Hilsen
Michael


Men jeg kan ikke se hvordan den kan vide hvor meget varme der afsættes i huset ud fra fremløb temp.
Fremløb siger vel kun noget om temperatur i kedlen (som bliver opvarmet af bålet)..
Fremløbet kan kun falde hvis retur falder, og hvis man har en velfungerende shunt på, så vil retur vel altid være ca. 55 grader...

Hvor er det lige at kæden hopper af for mig?

 :-\

Mvh
Tommy

Offline Hjemme teori

  • Beta tester
  • Top of the pop
  • *
  • Indlæg: 1884
  • Respekt optjent: +76/-5
Sv: forståelse af retur temperatur
« Svar #9 Dato: Apr 17, 2017, 07:44 »
Hej Mike

Kan du ikke beskrive eller skrive hvilken shunt det er du har der giver konstant flow!

Tror nemlig det er her kæden falder af. Flowet er ikke konstant, for så ville du mangle varme i huset når det er koldt. Så det nemmeste er hvis du får en forklaring på hvordan din shunt arbejder.
« Senest Redigeret: Apr 17, 2017, 07:45 af Hjemme teori »
- Mvh Sophus

16kW scotte - V7, 200L VVB, Atmos DC 25GD , 1800L buffer,  solvarme 4,8 m2, 154m2 beboelse
årsforbrug 5 tons brænde/piller, Solceller 5100WP øst/vest vendt

Offline xkfc

  • Top of the pop
  • *****
  • Indlæg: 4450
  • Respekt optjent: +168/-24
    • mit fyr
Sv: forståelse af retur temperatur
« Svar #10 Dato: Apr 17, 2017, 08:29 »
Hej Mike

Lad os bare antage at du har konstant flow, for faktisk betyder det ikke noget for forståelsen af energi beregningen.

Hvis dit vand cirkulerer gennem kedlen og shunten, og ingen forbrugere er åbne vil det varme vand bare ryge tilbage til kedlen, styringen beregner konstant og ser det varme vand i og med at temperaturen stiger, men den skruer blot ned for mængden af piller så længe den kan indtil 10% og fyret stopper på et tidspunkt når det kommer op på den MAX du har sat.

Når du så begynder at bruge af det varme vand så falder returen, men da retur og fremløb hænger uløseligt sammen, så falder fremløbstemperaturen også, det er ikke sikkert du ser det, for styringen stiger jo i ydelse efter hånden som behovet er der.

Så længe ændringer i varme aftaget foregår stille og roligt er styringen så hurtig at du ikke ser andet end ydelsesgrafen, men zoomer du ind på fremløbstemperaturen ser du at tingene hænger meget godt sammen.

For at din shunt kan putte 55° ind i kedlen, så "stjæler" den jo af fremløbet for at kunne opretholde temperaturen, jo flere radiatorer der er åbent, jo mere skal den stjæle, når så radiatorene ikke aftager mere varme, så lukker shunten næsten helt, og når hverken shunt eller varmesystem aftager energi, skruer fyret ned igen.

Og det med konstant flow.. tja, det har man ikke salv om pumpen ikke kan regulerer. Pumpen kører og alle varmeaftagere er lukket, pumpen står nu bare og cirkulerer i sit eget vand, der er jo ikke noget sted at putte det hen. Vi åbner lidt for en radiator lad os blot antage at vi bruger 5 liter i min. altså cirkulerer pumpen nu 5l/min. vi åbner lidt for en radiator mere,,, 5+5= 10 l/min. selv om pumpen står på det samme  ;) derfor er A-pumper opfundet, de kan nemlig se problemet ved at måle på modtrykket, og skruer ned for ydelsen.
Faktisk gør fyret og A-pumpen helt det samme, altså tilpasser ydelsen.  :)
Hilsen Kenneth
16kw Scotte V7, opop H418 24nov09 Herd: standart; Sommer; BB176, kompressor rens.
94' - 09' twinheat m20 85'
**2stk TRÆKSTABILISATOR** ;-)
200m2 23°/76m2 8-22° 1plan 1922 ca. 6 ton.
metro160combi + metro110combi
http://stokercloud.dk/dev/xkfcv7.html

Offline Ebaek

  • Begynder
  • *
  • Indlæg: 4
  • Respekt optjent: +2/-1
Sv: forståelse af retur temperatur
« Svar #11 Dato: Apr 17, 2017, 09:36 »
Hej Hjemme teori og xkfc,
Tak for de hurtige svar.

Det kræver nok en lidt grundigere gennemgang af min installation for at det giver helt mening.
Vi overtog i efteråret en ejendom med stokerfyr, så jeg er helt ny inden for stoker/pillefyr. Hvorimod varme og pumpeteori vil jeg mene at jeg har ret godt fat i.

Installationen som vi har overtaget består af følgende; et fyr med en termovar shunt, en 1500L hjemmelavet akku-tank samt gamle og nye installationer af tvivlsom kvalitet i huset.

Fyret levere således varmt vand ind i toppen af akku tanken, og tager koldt ud af bunden.
Shunten sørger her for at konstant temp ind i fyret, men også konstant flow, da modtrykket aldrig ændre sig kva akku-tanken.

En pumpe pumper vand fra toppen af tanken og ind til huset, returen fra huset går ligeledes i bunden af tanken.

Fyret er under 6 år gammelt, men kan ikke selv regulere op og ned, det køre faste intervaller for indkøring af piller, indtil det når en maks temp hvorefter det går i pause fyring.

Så alt regulering foregår manuelt, og her kan jeg lige netop se på den temperatur overvågning jeg har lavet, at stiger forbruget, hiver jeg energien ud af tanken og fyret kan så ikke "følge med" i den forstand at min fremløb fra akku-tanken er lavere temperatur end fremløbet fra fyret.
Så selvom temperaturen på returen til akku-tanken og dermed også fyret, falder, holder fyret fint sin fremgangstemp da shunten bare tilpasser temperaturen hvilket så giver endnu mindre varmt vand i tanken, da det  går til at varme returvand op i stedet.

Men er jeg helt forkert på den her når jeg tænker at fyret aldrig vil kunne regulere noget som helst jævnfør sin egen fremløbs temperatur?

Jeg håber at det giver mening
Mvh Mike

Offline Hjemme teori

  • Beta tester
  • Top of the pop
  • *
  • Indlæg: 1884
  • Respekt optjent: +76/-5
Sv: forståelse af retur temperatur
« Svar #12 Dato: Apr 17, 2017, 11:51 »
Hej Mike

Så er  dit fyr lavet som tænd/sluk og regulerer derfor ikke som beskrevet ovenfor. Det er på tænd/sluk i stedet for styret af din temperaturen i akku tanken.

Det vil sige at dit fyr i tænd altid yder maks, som i teorien skulle give en lidt bedre virkningsgrad.
Producenterne er så kommet frem til at det man vinder ved altid at køre maks, i rigtig mange installationer ikke opvejes af ulemper(pladskrav til akku) og tab (pausefyring og tomgangstab fra akkutank).

Og da de fleste ikke ønsker en "stor" installation, men bare at udskifte olie eller gasfyret og så måske lidt ekstra plads til Silo'en har man udviklet fyr der modulere til huset behov fra 10 til 100%.
- Mvh Sophus

16kW scotte - V7, 200L VVB, Atmos DC 25GD , 1800L buffer,  solvarme 4,8 m2, 154m2 beboelse
årsforbrug 5 tons brænde/piller, Solceller 5100WP øst/vest vendt

Offline xkfc

  • Top of the pop
  • *****
  • Indlæg: 4450
  • Respekt optjent: +168/-24
    • mit fyr
Sv: forståelse af retur temperatur
« Svar #13 Dato: Apr 17, 2017, 12:11 »
Men er jeg helt forkert på den her når jeg tænker at fyret aldrig vil kunne regulere noget som helst jævnfør sin egen fremløbs temperatur?

Jeps, altså til at du er forkert på den.  ;) Retur og fremløb i kedlen er jo serieforbundet.

Men det komplicerer det en lille smule at vi ikke ved hvilket udstyr vi snakker om. Du har skrevet i en Scotte/NBE tråd, og da du ikke har uddybet, gik jeg ud fra at det var typen af fyr du havde.

Inden der rigtig kan hjælpes, skal vi gerne snakke om det samme udstyr.. ellers tager det en evighed at komme til en fornuftig konklution  ;)
Hilsen Kenneth
16kw Scotte V7, opop H418 24nov09 Herd: standart; Sommer; BB176, kompressor rens.
94' - 09' twinheat m20 85'
**2stk TRÆKSTABILISATOR** ;-)
200m2 23°/76m2 8-22° 1plan 1922 ca. 6 ton.
metro160combi + metro110combi
http://stokercloud.dk/dev/xkfcv7.html

Offline Ebaek

  • Begynder
  • *
  • Indlæg: 4
  • Respekt optjent: +2/-1
Sv: forståelse af retur temperatur
« Svar #14 Dato: Apr 17, 2017, 12:52 »
Ah beklager, jeg havde ikke set at det var en scotte/NBE tråd, jeg søgte bare og fandt en med et lignende spørgsmål. Så i stedet for at starte endnu en tråd om det samme, spurgte jeg her.

Men uanset hvilket udstyr det drejer sig om, har jeg svært ved at se hvordan fyret, når det er tilsluttet en åben akku-tank og udstyret med shunt, skulle have mulighed for at registrere et øget forbrug på sin egen fremløbs temp?

Hvis du har konstant flow da den kun levere vandet ind i tanken og tager retur fra samme tank samt konstant retur temperatur kva shunten, så vil fremløbs temp da altid være den samme såfremt fyret køre på samme ydelse?

Hvad er det basale jeg misser her xkfc siden at jeg er forkert på den?

Mvh Mike