Stokerforum
Pillefyr => Boink, Scotte, Woody, Biocomfort, RTB => Emne startet af: SKM efter Feb 24, 2010, 22:50
-
Ja jeg har måske for lidt at gå op i, men jeg vil gerne have min ydelseskurve mere stabil/blød. Altså en mere eftertænksom ydelse... Jeg har derfor igen kastet mig ud i at lege med PID-parametre. Inden jeg begyndte var tallene: P1.8 I0.15 D4.0. Det gav et billede som "Graf1".
Jeg fjernede så D-leddet for at have et parameter mindre at tænke over... Dét gjorde ikke den store forskel...
Jeg hævede så I-leddet til 1.0, nulstillede PID ved at slukke manuelt på styringen, og startede igen - dét gav resultat! Det var dog ikke det ønskede resultat, så efter et par timer reducerede jeg I-leddet til 0.5, men det svinger stadig voldsomt som der kan ses på Graf2. Hér har jeg også forsøgt at hæve P en anelse... pga det fjernede D-led...
Jeg kan ikke forstå at jeg ikke kan køre med et højere I-led. Når jeg læser om andres setup, så er det ofte i nærheden af P2.5 I2.0 D0.0. Lige nu er mit setup jo P2.0 I0.5 D0.0, og det går helt amok. er det forholdet mellem I og P der er helt forkert, eller skal jeg bare gå tilbage til hvad jeg før har fiflet mig frem til?
-
Hej SKM
Man kan ikke bruge andres tal til ret meget, men du kan da prøve at hæve D, citat fra MHES.dk PID.
"For stor D-andel, som medfører at vi tager farten af for tidligt.
For lille D-andel, som medfører at vi tager farten af for sent."
Mit D-led er oppe på 10.
MVH. Kenneth
-
Hej xkfc.
Ja jeg ha også læst dét omkring D-led, og har da også kørt med det indtil nu, men det gav ikke den store forskel da jeg fjernede det. Jeg brugte D4.0 grunden til at dit D-led er større skyldes vel at dine andre parametre er tilsvarende højere end mine?
Nu bruger du et citat fra MHES, men jeg mener da han plejer at anbefale man fjerner D-led da det ikke har den store indflydelse?
Jeg prøver at hæve D-led til 10.. Det kan da være sjovt at se hvad der sker:-)
-
Hej SKM,
Du har helt ret, jeg plejer at sige at D-leddet ikke har den store indflydelse i et centralvarmeanlæg.
Det Kenneth citerer er blot en del af forklaringen omkring PID-regulatorer.
Citat fra www.mhes.dk/PID.pdf (http://www.mhes.dk/PID.pdf)
D-andelens betydning aftager i takt med at processen bliver langsommere.
F.eks. er en opvarmningsprocessen i et centralvarmeanlæg så langsom, at
D-delen ikke vil have nævneværdig indflydelse/funktion, hvorimod f.eks.
styrtøjet på et skib vil have stor nytte af D-delen.
Så er er intet underligt i dine observationer omkring D-leddets indflydelse ;)
Når du justerer på PID-værdierne skal du først beslutte dig for hvad det er du vil opnå:
- Stabil kedeltemperatur
- eller jævn ydelse
Det mest nærliggende er stabil kedeltemperatur, da det er temperaturen regulatoren regulerer efter, men der er nogle der foretrækker en mere jævn ydelse.
Din første kurve indikerer en lidt for langsom regulator (træg) hvis du vil have stabil temperatur.
Din anden kurve viser bare hvad der sker når man regulerer helt hen i vejret ;)
Jeg ville tage udgangspunkt i dine første paametre P=1.8 I=0,15 og D=4.0 (det var den der var lige meget)
...så ville jeg øge P for at få regulatoren til at reagere hurtigere og øge I for at holde P-lidt tilbage.
Altså f.eks. P=3,0 I=0,3 og D=4.0 (stadig det samme )
..alternativt P=3,0 I=0,2/0,25 D=4.0 hvis det første estadig er for trægt.
Hilsen
Michael
Hej xkfc.
Ja jeg ha også læst dét omkring D-led, og har da også kørt med det indtil nu, men det gav ikke den store forskel da jeg fjernede det. Jeg brugte D4.0 grunden til at dit D-led er større skyldes vel at dine andre parametre er tilsvarende højere end mine?
Nu bruger du et citat fra MHES, men jeg mener da han plejer at anbefale man fjerner D-led da det ikke har den store indflydelse?
Jeg prøver at hæve D-led til 10.. Det kan da være sjovt at se hvad der sker:-)
-
Hej Michael, og tak for svar...
Mit ønske var egentlig at have en jævn ydelseskurve frem for jævn temperaturkurve. Det er fordi jeg har observeret at bålet ikke helt følger med ydelsen når den laver forholdsvis hurtige fald eller stigninger. Jeg tænkte derfor det måtte være optimalt at have jævn ydelseskurve, og så ikke gå så meget op i om temperaturen svinger 10grader. Er det ikke korrekt at luft/brændsel-forholdet har nemmere ved hele tiden at være korrekt hvis der er nogenlunde jævn ydelseskurve?
Jeg kan dog godt se at ydelsen måske også vil være forholdsvis jævn hvis temperaturen holdes jævn...
Jeg prøver P=3.0 I=0.3 D=0 i et lille døgns tid:-)
Når nu D ikke har den store betydning vælger jeg at fjerne den, så kan jeg nemmere overskue hvad som sker...
Lige et ekstra spørgsmål - hvordan kan det være de fleste andre jeg har læst om bruger næsten samme mængde I-andel som P-andel?
-
...hvordan kan det være de fleste andre jeg har læst om bruger næsten samme mængde I-andel som P-andel?
I mit hoved er det ikke samme måleenhed. Mine PID-tal er for tiden 2,2 - 0,35 - 14.
Når man sætter en parameter op med flere hundredevis af procent, som du gjorde i et forsøg, så må der næsten ske voldsomme ting.
Selv MHES's forslag, om fordoblinger af P og I lyder lidt voldsomt for mig. Hvis jeg f.eks. sætter P op til 2.5 (d.v.s. 15-20%), så svinger ydelsen for meget. Det bliver spændende at følge dine videre forsøg :)
..jeg har observeret at bålet ikke helt følger med ydelsen når den laver forholdsvis hurtige fald eller stigninger
Jeg tror, at min iltstyring hjælper mig med det problem...
-
Så er der lidt mere at analysere ud fra. Det er bedre end kryds og tværs:-)
Jeg har nu kørt med P=3.0 I=0.25 D=0 siden i går.
Reageres der ikke lidt for voldsomt? Jeg synes kurven har svært ved at finde til ro... Jeg har som sagt fjernet D-leddet nu mens jeg får korrigeret P og I, men når det er sket vil jeg nok forsøge at dæmpe med lidt D-led.
Jeg tror jeg vil forsøget at sænke P-leddet så at P=2.5 og I=0.25. kom gerne med jeres meninger...
-
Hej SKM,
Det lyder meget fornuftigt det du resonerer dig frem til ;)
Jeg ville også reducere P lidt, og evt. senere reducere I lidt også, hvis der kommer over/undersving efter reduktion af P.
Hilsen
Michael
Så er der lidt mere at analysere ud fra. Det er bedre end kryds og tværs:-)
Jeg har nu kørt med P=3.0 I=0.25 D=0 siden i går.
Reageres der ikke lidt for voldsomt? Jeg synes kurven har svært ved at finde til ro... Jeg har som sagt fjernet D-leddet nu mens jeg får korrigeret P og I, men når det er sket vil jeg nok forsøge at dæmpe med lidt D-led.
Jeg tror jeg vil forsøget at sænke P-leddet så at P=2.5 og I=0.25. kom gerne med jeres meninger...
-
Hej Frank,
Læg lige mærke til at jeg ikke bare ændrede P-leddet, men ændrede P- og I leddet samtidig ;)
De to led "kæmper" mod hinanden, derfor kan man ændre mere samtidig.
Hvis du kun ændrer et led ad gangen, skal man kun lave ganske små ændringer.
Jeg ved godt at det kan forekomme vanskeligt at finde logikken i indregulering af PID regulatorer, men mine 25 års arfaring på området kommer mig til ganske meget til hjælp ;)
...så jeg plejer ikke at skyde i blinde :D
Hilsen
Michael
Selv MHES's forslag, om fordoblinger af P og I lyder lidt voldsomt for mig. Hvis jeg f.eks. sætter P op til 2.5 (d.v.s. 15-20%), så svinger ydelsen for meget. Det bliver spændende at følge dine videre forsøg :)
-
Det er ret så spændende at studere kurver:-)
Ca kl 20 igår ændrede jeg P til P=2.5, og omkring midnat ændrede jeg I til I=0.2.
Det hjælper, men jeg synes ydelsen overreagerer hver gang temperaturen når op på små 75grader. Der skrues alt for kraftigt ned, eller også skulle den have skruet ned noget tidligere.
Er det korrekt at det er P der træder hårdt på bremsen når den når 5grader over setpunkt?
Eller det er måske I der stadig er for høj... Det ser ud til at ydelsen stadig er for høj selvom setpunkt er nået... Kan det passe?
-
Hej SKM,
Din P kan stadig reduceres og I kan sandsynligvis godt øges lidt.
Prøv P=2,0 og I=0,25.
Du har ret i at det er P-leddet der træder på bremsen/træder på speederen, når temperaturen er over/under setpunkt.
P træder på bremsen/speederen, proportionalt med fejlen og forstærket med P-faktoren.
Altså jo mere den er over/under setpunktet, jo mere træder P på bremsen/speederen og det krydres så med P-faktoren, således at jo større P-faktor jo kraftigere reaktion.
I-leddet ser tilbage i tiden, og kan derfor være årsag til at ydelsen kan være høj, selv om setpunkt er opnået.
Jo større I-faktor, jo mere skeles der til fortiden.
Ideelt vil en P- / I-regulering virke sådan at P-leddet straks træder på bremsen/speederen, når der er en fejl (forskel mellem setpunkt og aktuel værdi) og i takt med at aktuelværdien nærmer sig setpunktet aftager P-leddet og overtages af I-leddet.
Hilsen
Michael
Det er ret så spændende at studere kurver:-)
Ca kl 20 igår ændrede jeg P til P=2.5, og omkring midnat ændrede jeg I til I=0.2.
Det hjælper, men jeg synes ydelsen overreagerer hver gang temperaturen når op på små 75grader. Der skrues alt for kraftigt ned, eller også skulle den have skruet ned noget tidligere.
Er det korrekt at det er P der træder hårdt på bremsen når den når 5grader over setpunkt?
Eller det er måske I der stadig er for høj... Det ser ud til at ydelsen stadig er for høj selvom setpunkt er nået... Kan det passe?
-
Man kan sige, at I-leddet prøver at få arealet over referencen til at være lig arealet af kurven under referencen.
D.v.s. at I-leddet kan reagere kraftigt på selv en lille afvigelse til referencen, bare forskellen har været der over lang tid.
P-leddet reagerer udelukkende på den øjeblikkelige afvigelse fra referencen.
Hvis I-leddet kigger på fortiden, og P-leddet på nutiden, så kigger D-leddet på fremtiden.
D-leddet 'tegner' en ret linie, som lige nøjagtig flugter kurven i øjeblikket. Hvis hældningen er stor (negativ eller positiv), så reagerer D-leddet kraftigt. Hvis den rette linie er vandret, så er bidraget fra D-leddet nul.
Der findes mange fremgangsmåder til at indstille PID-parametre på, og i princippet kan to forskellige PID-indstillinger godt giver den samme kurve.
(F.eks. går en metode ud på via P-leddet at få systemet lige netop til at gå i selvsving, og derefter med nogle faste faktorer at regne I og D-leddet ud...Jeg tror ikke metoder er meget brugt ved stokere)
-
Hej...
Det bliver jo bedre og bedre:-) Har brugt P=2.0 og I=0.25 i godt et døgn nu.
Der har været en voldsom aktivitet i huset som udluftning, radiatorer åbnet/lukket, varmtvandsforbrug osv... Dét er at se på kurverne, men mener selv at reguleringen har klaret det nogenlunde...
Jeg tror ikke jeg skal røre mere ved P - kan det passe for mig? måske den skal hæves en anelse igen?
D er jeg noget i tvivl om... Der er jo lidt over/undersving, så deraf kan man mene den er sat for højt, men jeg vil omvendt også gerne have den til at kigge lidt bagud...
Måske jeg skal lade det hele falde til ro... Jeg skal på kursus i en uges tid, så kan jeg holde lidt øje med det via fjernskrivebord. Radiatorer og gulvvarmetermostater bliver sat et hak ned, og der vil ikke være den store aktivitet i huset i dagtimerne. Er det ideelle forhold til at kontrollere en regulator, eller er det bedst at kontrollere den kan regulere ordentligt ved megen aktivitet?
Jeg er glad for jeres "øjne" og erfaring og ikke mindst jeres hjælpsomhed - synes dette er spændende:)
Mvh Steffen
-
Hej Frank,
Vi skal lige være enige om at I-leddet ikke reagerer kraftigt, men kan give en kraftig andel til det samlede output.
I-leddet er jo netop en integration af arealet over og under setpunktet, hvor afvigelsen er den ene dimension og tiden den anden.
I-leddet har basalt 2 parametre, ét som angiver en vægtning af I-andelen og ét som angiver tiden som indgår i beregningen.
Hvis ikke tiden indgik ville man ikke få et areal, og hvis tiden ikke var begrænset ville man få et system der blev trægere og trægere.
Som en følge af funktionen af I-leddet kan det ikke reagere kraftigt, som P- og D-leddene kan, men det kan have stor indflydelse over tid.
Dine betragtninger af P- og D-leddene er helt OK, og du har også helt ret i at der kan findes mange P-, I- og D- løsninger som virker lige godt.
Metoden med at indstille PID ved først at eliminere I- og D-leddet og derefter justere P- så den lige netop kommer i selvsving, hvorefter P halveres og I- og D-leddene udregnes, kan bruges i hurtigt reagerende systemer, men ikke i så langsomme processer som pillebrændere.
Hilsen
Michael
Man kan sige, at I-leddet prøver at få arealet over referencen til at være lig arealet af kurven under referencen.
D.v.s. at I-leddet kan reagere kraftigt på selv en lille afvigelse til referencen, bare forskellen har været der over lang tid.
P-leddet reagerer udelukkende på den øjeblikkelige afvigelse fra referencen.
Hvis I-leddet kigger på fortiden, og P-leddet på nutiden, så kigger D-leddet på fremtiden.
D-leddet 'tegner' en ret linie, som lige nøjagtig flugter kurven i øjeblikket. Hvis hældningen er stor (negativ eller positiv), så reagerer D-leddet kraftigt. Hvis den rette linie er vandret, så er bidraget fra D-leddet nul.
Der findes mange fremgangsmåder til at indstille PID-parametre på, og i princippet kan to forskellige PID-indstillinger godt giver den samme kurve.
(F.eks. går en metode ud på via P-leddet at få systemet lige netop til at gå i selvsving, og derefter med nogle faste faktorer at regne I og D-leddet ud...Jeg tror ikke metoder er meget brugt ved stokere)
-
Hej Steffen,
Det er altså I-leddet der ser tilbage i tiden og ikke D-leddet ;)
Jeg tror at du kan øge I-leddet til omkring de 0,3 og se en lille udjævning, men det er nok også en rigtig god ide at se tiden lidt an.
Hilsen
Michael
Hej...
Det bliver jo bedre og bedre:-) Har brugt P=2.0 og I=0.25 i godt et døgn nu.
Der har været en voldsom aktivitet i huset som udluftning, radiatorer åbnet/lukket, varmtvandsforbrug osv... Dét er at se på kurverne, men mener selv at reguleringen har klaret det nogenlunde...
Jeg tror ikke jeg skal røre mere ved P - kan det passe for mig? måske den skal hæves en anelse igen?
D er jeg noget i tvivl om... Der er jo lidt over/undersving, så deraf kan man mene den er sat for højt, men jeg vil omvendt også gerne have den til at kigge lidt bagud...
Måske jeg skal lade det hele falde til ro... Jeg skal på kursus i en uges tid, så kan jeg holde lidt øje med det via fjernskrivebord. Radiatorer og gulvvarmetermostater bliver sat et hak ned, og der vil ikke være den store aktivitet i huset i dagtimerne. Er det ideelle forhold til at kontrollere en regulator, eller er det bedst at kontrollere den kan regulere ordentligt ved megen aktivitet?
Jeg er glad for jeres "øjne" og erfaring og ikke mindst jeres hjælpsomhed - synes dette er spændende:)
Mvh Steffen
-
Det burde nok hedde PIDP-regulering, hvor det sidste P kunne stå for Psykologi :)
F.eks. synes jeg objektivt set (hvad det så end er), at den allerbedste kurve måske er din udgangskurve.
For at gøre problemstillingen værre :), så synes jeg, at mine egne kurve har det med at skifte facon, når gennemsnitsbelastningen ændre sig væsentlig.
Man burde nok gøre som dig: Gemme forskellige opsætninger (let gjort i MitPillefyr) og tilhørende grafer, også sammenligne en lang række grafer.
Jeg tror, at D-leddet (='se ud i fremtiden'-leddet) godt kan være nyttig til at dæmpe de udsving, som du ser i dine grafer.
Men som MHES skriver i sin vejledning på http://www.mhes.dk/PID.pdf (http://www.mhes.dk/PID.pdf), så har stor D-led det med at også at forstærke støj (det kunne man dog vist dæmpe i styringen; men det er en anden sag).
Prøv f.eks. at sætte D-leddet til 15-20 stykker.
-
Hej Frank,
Hvorfor vil du hæve D-leddet i en langsomt reagerende proces ?
I processer med den reaktionstid, som varmestyring har, er D-leddet ikke til nogen gavn, og af samme årsag er mange radiatortermostater af PI-typen.
D-leddet i varmestyringer som dem vi "slås" med har i bedste fald ingen eller ubetydelig virkning og i værste fald giver de bare støj i reguleringen.
D-leddet ser ikke ud i fremtiden, det gør bare reaktionen på små afvigelser større.
Hvis man skal se ud i fremtiden, skal man kunne forudse at varmebehovet bliver større/mindre.
Hilsen
Michael
Det burde nok hedde PIDP-regulering, hvor det sidste P kunne stå for Psykologi :)
F.eks. synes jeg objektivt set (hvad det så end er), at den allerbedste kurve måske er din udgangskurve.
For at gøre problemstillingen værre :), så synes jeg, at mine egne kurve har det med at skifte facon, når gennemsnitsbelastningen ændre sig væsentlig.
Man burde nok gøre som dig: Gemme forskellige opsætninger (let gjort i MitPillefyr) og tilhørende grafer, også sammenligne en lang række grafer.
Jeg tror, at D-leddet (='se ud i fremtiden'-leddet) godt kan være nyttig til at dæmpe de udsving, som du ser i dine grafer.
Men som MHES skriver i sin vejledning på http://www.mhes.dk/PID.pdf (http://www.mhes.dk/PID.pdf), så har stor D-led det med at også at forstærke støj (det kunne man dog vist dæmpe i styringen; men det er en anden sag).
Prøv f.eks. at sætte D-leddet til 15-20 stykker.
-
Hej Michael,
Her er vi nok bare uenige. Jeg mener at have set en afdæmpende effekt af D-leddet på egne kurver. Men det kan da være, at jeg bliver klogere :)
Hvis man skal se ud i fremtiden, skal man kunne forudse at varmebehovet bliver større/mindre.
Det er netop det D-leddet gør, når det 'tegner' den rette linie ud i fremtiden. Hvis D-leddet er lavet dårligt i styringen, så er det da muligt, at det hele går op i støj.
D-leddet er sikkert sværere at lave analogt end digitalt, og det kunne måske være grunden til, at det mangler i dine radiator-regulatorer.
-
Hej Frank,
Hvis du ser en afdæmpende effekt af D-leddet, så er der noget galt med dine P- og I- indstillinger.
Grundlæggende bruges D-leddet i en PID-regulator til at "rive" processen igang, eller sagt på en anden måde gøre reguleringen here hysterisk.
Men det er da muligt at du har opdaget en funktion af D-leddet som ingen før har set ;)
Hilsen
Michael
Hej Michael,
Her er vi nok bare uenige. Jeg mener at have set en afdæmpende effekt af D-leddet på egne kurver. Men det kan da være, at jeg bliver klogere :)
Hvis man skal se ud i fremtiden, skal man kunne forudse at varmebehovet bliver større/mindre.
Det er netop det D-leddet gør, når det 'tegner' den rette linie ud i fremtiden. Hvis D-leddet er lavet dårligt i styringen, så er det da muligt, at det hele går op i støj.
D-leddet er sikkert sværere at lave analogt end digitalt, og det kunne måske være grunden til, at det mangler i dine radiator-regulatorer.
-
Hvis du ser en afdæmpende effekt af D-leddet, så er der noget galt med dine P- og I- indstillinger.
Grundlæggende bruges D-leddet i en PID-regulator ...gøre reguleringen here hysterisk.
Men det er da muligt at du har opdaget en funktion af D-leddet som ingen før har set ;)
Jeg må da bl.a. have misforstået din vedledning på http://www.mhes.dk/PID.pdf (http://www.mhes.dk/PID.pdf):
D-delen bruges til at afdæmpe over- / undersving
-
Det er nok omvendt, jeg har lige ændret D fra 10 til 1, og zoomede ind på kurven
Kurven er blevet blødere.
MVH. Kenneth
-
Hej Frank,
Der er grundlæggende sådan at man ikke skal tage ting ud af deres sammenhæng, hvis man vil have dem til at give mening ;)
Hvis du læser hele afsnittet vedr. D-delen i en PID står der:
D-andelens betydning aftager i takt med at processen bliver langsommere.
F.eks. er en opvarmningsprocessen i et centralvarmeanlæg så langsom, at
D-delen ikke vil have nævneværdig indflydelse/funktion, hvorimod f.eks.
styrtøjet på et skib vil have stor nytte af D-delen.
D-delen kan, i modsætning til P- og I-delen, ikke bruges alene, da en D-regulator
ikke kan regulere noget selv.
D-delen bruges til at afdæmpe over- / undersving, forårsaget af P- og I-ledene,
og giver mulighed for at have højere værdier for P- og I-faktorerne.
D-delen har dog den ulempe at den forstærker støj på målesignalet, så en
for høj D-faktor kan resultere i at regulatoren går i selvsving .
Min forklaring på PID-regulatoren går på generelle bertagtninger og ikke specifikt NBE-brænderes PID-regulator til opvarmning.
Netop i opvarmningsprocessen i et centralvarmeanlæg (som jeg også skriver i vejledningen) mister D-leddet sin betydning og kan derfor ikke bruges til at dæmpe over- /undersving, hvorimod den kan have funktionen i hurtigere processer.
Hilsen
Michael
Hvis du ser en afdæmpende effekt af D-leddet, så er der noget galt med dine P- og I- indstillinger.
Grundlæggende bruges D-leddet i en PID-regulator ...gøre reguleringen here hysterisk.
Men det er da muligt at du har opdaget en funktion af D-leddet som ingen før har set ;)
Jeg må da bl.a. have misforstået din vedledning på http://www.mhes.dk/PID.pdf (http://www.mhes.dk/PID.pdf):
D-delen bruges til at afdæmpe over- / undersving
-
Hej Frank,
D-leddet ser ikke ud i fremtiden, det reagerer på den aktuelle retning af fejlen ;)
Jeg kan godt forstå at du kan misfortolke D-leddets funktion, men det er altså bare en modsatrettet forstærkning af den aktuelle retning.
...og så er D-leddet absolut simpelt at lave i et analogt kredsløb ;)
Hilsen
Michael
Hej Michael,
Her er vi nok bare uenige. Jeg mener at have set en afdæmpende effekt af D-leddet på egne kurver. Men det kan da være, at jeg bliver klogere :)
Hvis man skal se ud i fremtiden, skal man kunne forudse at varmebehovet bliver større/mindre.
Det er netop det D-leddet gør, når det 'tegner' den rette linie ud i fremtiden. Hvis D-leddet er lavet dårligt i styringen, så er det da muligt, at det hele går op i støj.
D-leddet er sikkert sværere at lave analogt end digitalt, og det kunne måske være grunden til, at det mangler i dine radiator-regulatorer.
-
Hej Kenneth,
Jeps, det du oplever med en høj D-værdi, er at D-leddet forstærker støjen i dit system og giver dig en "hysterisk" regulering :D
Hilsen
Michael
Det er nok omvendt, jeg har lige ændret D fra 10 til 1, og zoomede ind på kurven
Kurven er blevet blødere.
MVH. Kenneth
-
Netop i opvarmningsprocessen i et centralvarmeanlæg... mister D-leddet sin betydning og kan derfor ikke bruges til at dæmpe over- /undersving, hvorimod den kan have funktionen i hurtigere processer.
PID-regulerering er universelt, forstået på den måde, at hvis grafen svinger så meget som SKM's (og min), så er det ikke vigtigt, om der står timer, minutter eller millisekunder ud af tidsaksen: D-leddet skal virke dæmpende.
Det er en selvfølgelig en forudsætning af D-leddet er lavet virkningsfuldt i styringen.
....jeg har lige ændret D fra 10 til 1, og zoomede ind på kurven
Kurven er blevet blødere.
Ja, hvad er nu det for noget :) Jeg begynder så småt at tro, at D-leddet ikke bliver behandlet helt efter hensigten i styringen. Det ser ud som det bare bidrager med hvid støj.
-
Hej Frank,
Jeg er ked af at sige det, men du har altså en helt fejlagtig opfattelse af D-leddets funktion.
D-leddet virker helt fint i NBE's styring og opfører sig ligesom i så mange andre velfungerende PID-regulatorer.
Du kan have ret i at det er ligegyldigt hvad der står i tidsaksen på dine kurver, men reaktionstiden i en PID-reguleret proces (også kaldet dødtiden) den er meget vigtig, og ved lange dødtider fungerer D-leddet altså ikke optimalt.
Jeg kan forstå at du meget gerne vil dybt ind i PID-regulatorens funktion og virkemåde (det er også spændende) og kan anbefale dig el-fagets kurser om emnet.
Hilsen
Michael
Netop i opvarmningsprocessen i et centralvarmeanlæg... mister D-leddet sin betydning og kan derfor ikke bruges til at dæmpe over- /undersving, hvorimod den kan have funktionen i hurtigere processer.
PID-regulerering er universelt, forstået på den måde, at hvis grafen svinger så meget som SKM's (og min), så er det ikke vigtigt, om der står timer, minutter eller millisekunder ud af tidsaksen: D-leddet skal virke dæmpende.
Det er en selvfølgelig en forudsætning af D-leddet er lavet virkningsfuldt i styringen.
....jeg har lige ændret D fra 10 til 1, og zoomede ind på kurven
Kurven er blevet blødere.
Ja, hvad er nu det for noget :) Jeg begynder så småt at tro, at D-leddet ikke bliver behandlet helt efter hensigten i styringen. Det ser ud som det bare bidrager med hvid støj.
-
Hej:-)
Jeg har måske nok tolket D-leddet på samme måde som Frank...
Jeg har også haft den opfattelse at D-leddet kan dæmpe lidt på det hele. Brugt moderat, og til sidst i justeringen...
Hvornår udbydes det kursus?:)
Ja, min graf var faktisk mere udjævnet inden jeg startede, men kan det nu lade sig gøre at få den udjævnet uden brug af D, så kan man jo altid forsøge at tilføje lidt D... Dette er jo også ganske lærerigt.
Min regulator fungerer vel egentlig nogenlunde når der ikke er det store forbrug, men når der bruges varmt vand, eller en radiator åbner så overreageres der på en måde. Hvad er den væsentligste grund til at regulatoren har svært ved at få ro på ydelsen fx hér hvor der har været brugt varmt vand?
-
Hej SKM
Mit bud er at det er I ledet, det er jo her der kigges tilbage i tid, når så der skiftes mellem varmt vand og varme forvirrer det styrringen.
Et lille eksempel:
Jeg afvejede piller, og for at fyret ikke blev kold, hældte jeg piller direkte i skakten så forbrændingen fortsatte, jeg kom i alt ubemærkethed til at hive kedel føleren ud, da jeg så satte det hele på plads undrede jeg mig over at temperaturen blot var 33grader, da jeg opdagede misseren, proppede jeg føleren på plads, temperaturen steg fra 33 til 75 grader på få sekunder, styrringen blev "bange" temperaturen faldt til 45grader, og var efter en ½time blot steget et par grader, jeg ændrede i ledet, for styringen turde ikke skrue op, for "se nu hvad der skete sidst"
Jeg er blevet klogere, og har bla. lært at man kan resætte PID ved at slukke helt for strømmen.
MVH. Kenneth
-
Hej kenneth.
Jeg tror du har ret... I-leddet er vidst for dominant... ydelsen holdes nede meget lang tid, og starter lissom først op der hvor temp næsten er nået ned på 55grader... Dét må da kaldes træg...
I ryger ned på 0.25 igen:-) måske længere...
-
Hej Steffen og Kenneth,
I er på rette spor ;)
Hilsen
Michael
Hej kenneth.
Jeg tror du har ret... I-leddet er vidst for dominant... ydelsen holdes nede meget lang tid, og starter lissom først op der hvor temp næsten er nået ned på 55grader... Dét må da kaldes træg...
I ryger ned på 0.25 igen:-) måske længere...
-
Hej igen kloge mennesker:-)
Jeg vil lige smide en graf som i gerne må tilbagemelde på..
Jeg har langsomt justeret min I ned, og det bliver pænere og pænere synes jeg... Så er mit spørgsmål: skal jeg bare blive ved med at justere I ned? Hvornår er der for lidt I?
P tror jeg ikke der skal pilles ved, men har i andre tanker, så sig til..
Det ser ud til at gå fint uden brug ad D-leddet, så der går nok lang tid før jeg måske prøver at tilføje noget D-led...
-
Hej Steffen,
Du kan justere I så langt ned du vil, men når der er for lidt I, vil du ikke kunne opnå en stabil kurve omkring setpunktet.
Dine kurver ligner noget med kraftig P regulering og meget lidt I
Jeg går ud fra at dit kedelset. er 70 grader, for så snart kedlen er under 70 grader skrues der kraftigt op og så snart den er over 70 grader, skrues der kraftigt ned.
Der er ingen tendens til at forsøge at holde effekten konstant.
Hvad er dine P og I parametre ?
Hilsen
Michael
Hej igen kloge mennesker:-)
Jeg vil lige smide en graf som i gerne må tilbagemelde på..
Jeg har langsomt justeret min I ned, og det bliver pænere og pænere synes jeg... Så er mit spørgsmål: skal jeg bare blive ved med at justere I ned? Hvornår er der for lidt I?
P tror jeg ikke der skal pilles ved, men har i andre tanker, så sig til..
Det ser ud til at gå fint uden brug ad D-leddet, så der går nok lang tid før jeg måske prøver at tilføje noget D-led...
-
Hej Michael...
Åhh ja sorry mine PID parametre var på tidspunktet for billedet P:2.0 I:0.15 og D:0
Jeg har i eftermiddags ændret I til I:0.10 for at se hvad der sker ved det...
Du mener jeg bør prøve at sænke P?
På forhånd tak Steffen
Ps. Har nu ændret parametrene til P:1.5 I:0.15 D:0
-
Hej Steffen,
Jeps, det var det jeg mente, P lidt ned og måske I lidt op ;)
Hilsen
Michael
Hej Michael...
Åhh ja sorry mine PID parametre var på tidspunktet for billedet P:2.0 I:0.15 og D:0
Jeg har i eftermiddags ændret I til I:0.10 for at se hvad der sker ved det...
Du mener jeg bør prøve at sænke P?
På forhånd tak Steffen
Ps. Har nu ændret parametrene til P:1.5 I:0.15 D:0
-
Hej Michael...
Nu går det helt galt... har skiftet pillemærke, indstillet brænderen og Det hele svinger op og ned...
Jeg kan ikke se nogen logik i det længere...
-
Hej SKM
Jeg kan forestille mig at man kan justere PID mens fyret kører, så kurven bliver som man vil have det, men jo mere "stram" PID er, jo mere følsom bliver den for ændringer, og i opstart er det ikke sikkert at det man har lavet er godt.
PID er jo altid et kompromis.
MVH. Kenneth
-
jeg ændrede i går PID tilbage til P=1,8 I=0,15 D=0.
Som i kan se på dette billede har det ikke hjulpet helt nok... Jeg prøver at justere I langsomt op igen...
Kenneth - Ja jeg kan godt fornemme at kurverne kan svinge noget efter opstart. Der er meget der kan lave rav i reguleringen.. Pillerne jeg bruger nu driller sneglen en anelse som så doserer ujævnt, jeg bruger ind imellem brændeovn og så kan jeg finde på at bruge store mængder varmt vand eller lufte kraftig ud...
Har du et bud på hvordan man sporer sig ind på sådan en regulering?:-)
-
Jeg kan desværre ikke se billederne du har lagt ind?
-
Jeg har godt nok store problemer med at uploade billeder.... Når jeg forsøger får jeg denne tekst:
"Din vedhæfting kunne ikke gemmes. Dette kan skyldes at det tog for lang tid at uploade eller filen er større end serveren tillader.
Rådfør dig venligst med din server administrator for mere information"
Har også prøvet med jpeg-format...
Nogen der kan forklare hvad der går galt?
-
.. Pillerne jeg bruger nu driller sneglen en anelse som så doserer ujævnt
Jeg overvejer til sommer, at lave opstillingen om, så jeg får en lille hældning på sneglen...måske kun 30 grader...
Har du et bud på hvordan man sporer sig ind på sådan en regulering?:-)
Jeg vil fortsat mene, at overordnet set skal D-leddet virke stabiliserende og kunne hjælpe dig med en jævnere styring. Men selv et virkelig virkningsfuldt D-led vil ikke kunne redde hvad-som-helst når-som-helst...
-
Nå man kan stadig ikke se billederne...
Ja en mindre stejl snegl vil måske hjælpe... Nu kørte det hele bare så jævnt, og jeg følte jeg var ved at have styr på PID. Jeg kan dog godt forstå regulatoren ikke kan finde ud af det når pillemængden svinger så meget... Jeg må lade være at hænge min hat i graferne... Så vil jeg også få en masse ekstra fritid:-)
Ja jeg kan da prøve at lege lidt med D-led...
-
Jeg kan fortsat ikke se indholdet af links.
-
Hej SKM,
Det er jo lidt ærgeligt ikke at kunne følge med i dine prøvelser med PID :)
Måske kunne du installere interfacet på http://www.mitpillefyr.dk/ (http://www.mitpillefyr.dk/). Det er jo gratis i 30 dage. Så kunne vi også i 'Logdata' nederst på siden studere, hvordan du skifter PID-parametre hen af vejen..