Stokerforum
Pillefyr => Boink, Scotte, Woody, Biocomfort, RTB => Emne startet af: Lamborg efter Okt 07, 2013, 09:15
-
Gutter og gudinder...
Jeg troede jeg har en løsning men nu er jeg kommet i tvivl...
Problem: jeg har ikke haft en ventil på vvb så når salen koblede ind så røg mit fremløb ned på ca 35-40 gr og dermed kunne jeg vinke farvel til det varme vand. Så satte jeg en tovejs på og alt var lysegrøn i sommer . Troede jeg !!! .. Men men men når VVB er under 50 gr (i mit tilfælde ) og kalder på varme så åbner tovejs men hvis salen så samtidig (og ja det passer sgu altid sammen) falder til under 19 gr så åbner den også og så trækker den varme ud af vvb fordi tovejs jo er åben + den bliver stående i VVB drift fordi temp nu falder fra 50 til 35 gr varmt vand men den stiger kun meget langsomt (måske 1 time) i takt med at salen varmer op.
Min løsning: på med en kontraventil på VVB streng så den ikke kan trække varme ud.
Duer ikke : For vis den pumper et fremløb ind i VVB spiral på kun 35 gr så køler den vandet så er det faktisk bare en shunt til min retur der virker som en akkutank på 250 l til at holde min retur oppe og skal jeg undgå det kommer kontra til at vender forkert og jeg må vaske op /bade i koldt vand.
Trevejs er ikke muligt . Findes ikke i 3" som mit hovedstræk er og vil så lukker for varme i salen og gæster der fryser osv .. Nix bix
En halv løsning : Styringen lukker for tovejs hvis temp i fremløb er under den aktuelle VVB temp men det holder heller ikke ordentligt ,for når der er forbrug på vvb vil den jo falde til frysepunktet inden salen er varmet op ,lukker for radiatorer og slår om på VVB igen...
SÅ vvs og styrings eksperter ... Nu må i beviser i er jeres svendebrev værd :-)
-
jeg tror at jeg har en ældre arcon solvarmestyring der kan klare problemet, den kan sættes ind så 2-vejs ventil holdes lukket, hvis fremløb bliver for kold, men vil stadig åbne hvis vvb bliver kolder en fremløb
hilsen René
-
Hej Claus
Jeg går ud fra at du har styr på denne:
http://www.mhes.dk/Fyr_med_VVBx.pdf (http://www.mhes.dk/Fyr_med_VVBx.pdf)
Hvis problemet kan løses med en 3-vejs ventil, kan du vel lave en sådan med 2 stk. 2-vejs ventiler og et 2-polet skifterelæ
mvh
Ole
-
har jeg forstået dig rigtigt når salen kalder på varme så kommer der så meget koldt retur så fyret kun kan varme det op til 35-40 grader det første stykke tid?
-
Ja rigtigt forstået. En trevejs kan ikke klare problemet for som jeg skriver så er det 3" rør den skal sidde på desuden duer det ikke at varmen til resten af huset er lukket mens den laver varmt vand. Hvis der er et konstant forbrug i opvasken så vil den jo først tænde for anlægget når der ro på. Den med arconstyringen har jeg også tænkt men hvis der ikke bliver lavet VV og der er forbrug på så er det lynhurtigt væk
Det er noget af en knude ?
-
det vil ikke blive nemt, og få varmt vand hvis der er en høj forbrug til salen, men det lige meget hvad, med mindre du kan sænke forbruget til salen når du laver varmt vand
-
Problemet er at anlægget er for klejnt. Det ville måske passe hvis der var 100% varme på konstant, men når der skal varmes en masse mursten og rum op, og der skal laves store mængder varmt vand samtidig, så er 30kw slet ikke nok uanset hvilke hekserier man finder på.
Når det hele skal køre på en gang skal anlægget dimentioneres efter max belastning og der kan ikke ganges med en samtidighedsfaktor.
Jeg mener ikke man kan styre sig ud af problemerne, der skal mere energi til.
MVH. Kenneth
-
et for lille anlæg er der ikke meget at gøre ved,men enten kan du anvende en buffertank eller en elpatron hvis det kun er spidsbelastning, ellers må du som du før har skrevet dengang du frøs i vinter, sætte en 10kwh scotte op ved siden af den anden.mvh erik
-
Deler XKFCs opfattelse. Men var der ikke noget at hente på opvarmning af salen ved at skifte radiatorer ud med kalorieferer? Det er kun lejlighedsvis at salen skal varmes op, så hvorfor varme alle murstenene op?
Perminator
-
Problemet er jo ikke at anlægget er for lille ,slet ikke. De problemer jeg havde sidste vinter var ikke noget med at anlægget ikke kunne holde temp det var den måde v6 kørte på. De problemer har jeg ikke haft siden jeg gik over til v10. Og at sætte en 40kw op vil heller ikke hjælpe for når de to store radiatorer i salen lukker 3-400 l vand ud i anlægget så kan fyret være aldrig så stort min retur vil falde . Men hvis i læser tråden er det jo ikke det der er problemet . Problemet er at den trækker varmen ud af min VVB hvis den er så uheldig (og det gør den næsten hele tiden ved fest) at stå åben når det sker. Men ideen med en buffertank har strejfe mig og er også blevet foreslået fra anden side (levi) så det er ikke en dårlig ide Erik for det ville gøre at returen have noget at trække på . Der er som sådan ikke nogen der fryser men det vil der være hvis en 3vejs næsten konstant lukker for anlægget fordi VV forbrug under en fest er så stort og derfor kalder beholderen hele tiden.
Ja jeg kunne sætte en 10kw op til udelukkende at lave VV eller en buffer tank men det er jo kun i weekenden at jeg har behovet så er det måske lidt gråspurve osv. Det var bare om nogen havde en kanon ide under at skulle bøvle og invistere en bunke.
Svar til det sidste . Jo jeg har også tænkt på at skrotte de to KÆMPE radiatorer og sætte en kaloriefere op . Jeg har i forvejen 6 ventilatorer siddende under de to mega drenge for at cirkulere varmen rundt i rummet. Hvordan regner man ud hvilken størrelse kalorife man har brug for. Rummet er har h 5m x l 15 x b 7,5 = 525m3
-
Jeg har ikke ingeniørmæssig forstand på det. Men et hurtigt kig på VVS- Ekspertens kalorieferer siger 20 KW til 200 kvm, med et luftskifte på 1950 m3 pr time. Effekten kan bæres frem i et 1/2" rør.
Med 5 meter til loftet er det måske ikke en helt dum dimensionering til dine 112 m2.
Jeg kunne se ideen i at du gik ud fra en konstant fremløbstemperatur, og så via flowstyring reserverede 20 KW til salen og 10 KW til VVB og evt privaten.
Når salen er fyldt og varm aftager varmebehovet hurtigt, fordi gæsterne producerer varme, og så bliver der mere til resten.
Udfordringen er at en eller flere kalorieferer skal sikre at al luft i salen bliver cirkuleret.
Fordelen er at når luften er varm, føles rummet varmt, og du fyrer ikke for "gråspurvene" ved at en masse mursten blot køler af efterfølgende.
En kasse øl til en bygningsingeniør med viden om ventilation og varmetab vil bære godt på vej.
Perminator
-
Hej Claus,
Jeg har en løsning...
...men den koster lidt penge ;)
Hvis du sætter en "gammeldags" 3-vejs shunt på din sal-kreds og monterer den med en el-aktuator, så kan du drosle flowet til salen ned mens VVB'en varmes op.
Hilsen
Michael
-
Hej Claus,
Jeg har en løsning...
...men den koster lidt penge ;)
Hvis du sætter en "gammeldags" 3-vejs shunt på din sal-kreds og monterer den med en el-aktuator, så kan du drosle flowet til salen ned mens VVB'en varmes op.
Hilsen
Michael
Det kan måske også gøres billigere. Blot en "bypass" over vvb omskifteren, således at der altid vil være et vist flow til salen.
Men det ændrer ikke på at der kun er en begrænset mængde energi til rådighed.
-
Det er måske en forkert type VVB der er anvendt. Lagdelingen må være temmelig dårlig hvis al varmen trækkes ud.
Når mit anlæg startes op, ser det ud til at varmen trækkes ud af VVB, når man kigger på Stokerkontrol, men trods kurven ryger langt ned, er der stadig bade til flere personer, og masser af varmt vand til rådighed, det ligger i toppen af beholderen, og føleren sidder midt i.
Men hvad bruges al det varme vand til? Jeg har selv været i bestyrelsen for Tobøl Forsamlingshus i en årrække. Der blev hovedsageligt brugt varmt vand til opvasken. Mens jeg var i bestyrelsen indkøbte jeg en stor hætte opvaskemaskine. I manualen står der at afskylningen inden vask skal være i koldt vand, så det er ikke meget varmt vand der bruges.
-
Mhes. Uddybning af løsning tak :-)
Kenneth. Ja VVB er ikke optimal det er en solfanger beholder på 250l med to spiraler hvor fyret er koblet på den øverste og solfanger kører ikke men det er en helt anden historie , og at varmen trækkes ud har intet med lagdeling at gøre men når du pumper 35 gr vand ind i en spiral hvis omgivelser har 49 gr ja så køler du beholderen ned . Jeg har 587 kvm og 30kw er energi nok. Problemet ligger i dimiensioner på rør og radiatorer.
Forklaring selvom det er svært når man ikke kikker på det sådan live.
Der er et hovedstræk som går under gulvet i kælder og krypekælder under hele huset på 3,5 " . På dette stræk er der svejst udtag som går op til radiatore i henv den ene og anden fløj og første sal. Fyret sidder midt på strækket . Det virker perfekt bortset fra at dimiensioner er voldsom og ja den burde skiftes ned til 5/4 " og de gamle radiatorer skulle også udskiftes men igen en anden historie. Den side ind i salen ender i 2,5" rør (se vedhæftning) og deler ud til to radiatorer (de eneste i salen). Disse to er styret af motorventiler og inden festen har jeg ikke nogen problemer med hverken at den trækker varme ud af vvb (betyder ikke noget der) eller med at opvarme salen. Men når gæsterne så kommer ja så varmer de mange mennesker salen op ,radiatorer lukker og alt er fint.. Men så ryger der mad og drikke indenbords og især mænd i rundbuestil begynder at svede og så åbner de dørene . Bum så åbner radiatorerne og så kommer der 1000 l underkølet vand retur i kedlen (der er næsten intet forbrug på den side af strækket ,kun et enklet værelse ovenpå og ligemeget hvor stort dit fyr er så tager det tid at varme op igen (skyde sig selv i foden at gå op i 40-60kw pga 3 dage i ugen) og derved kommer VVB problemet ind. Og det er muligt at man i et forsamlingshus kan stå og fedte med koldt vand i opvasken men på en proff festresturant går den sgu ikke ,så der bruges ca 2 M3 varmt vand i køkkenet alt efter antal gæster,opvasker skal ikke på sygehuset med frostskade i fingerene og der må ikke være levninger tilbage på servicen for så bliver smily sur :-( sådan er det. Til store fester har jeg en varmepumpe kørende og laver 200l VV yderligt men på trods af det kan jeg tydeligt mærke på VV temp at salen er koblet men det skralder an. Det er mere iritationsmomentet og var der nu en der have en fix løsning var det jo glimrende. Men på grund af de store dimiensioner er det svært og jeg har også svært ved at komme til radiatorene.
Men mens jeg skrev dette kom jeg lige til at tænke på at hvis jeg nu hæver fremløb under festen til 75 gr så ville temp jo godt nok falde med ca 20-25 gr men stadigvæk være høj nok til at jeg ikke mærkede fald i vvb temp .. Lyder det fornuftigt eller kan i se huller ?
Og så skal jeg have sat kalorfier ind for derved vil vandmængden i strækket blive mindre .. Men jeg mangler en beregner ?
-
Dit særlige problem kan måske løses ved at tilkoble vvb indgangen som det første lige efter kedelshunten.
Derved får beholderen altid varmt vand, som den første forbrugsting.
Det næst bør være at tilpasse pumpe hastigheden, sådan at du ikke sender koldt vand rundt i hele systemet.
Buffer tank bør overvejes.
-
Når den gamle skole er fyldt med overnattende gæster der skal bade bruger jeg samme tricks, temperaturen ændres fra 58°C som er min fortrukne driftstemperatur om vinteren (62° sommer) til 70°C. det giver jo 20% mere energi til rådighed. Dog udfældes der jo mere kalk ved den høje temperatur.
Da du alligevel ikke bruger solvarmen, kunne du måske få fordel af at fyret benyttede den nederste spiral.
-
Hm, gad vide hvor meget din pumpe ville blive voldtaget hvis du satte pumpestart til 60 grader. Så vil den, med mindre de har lavet det om, køre indtil fremløb er faldet til 55 grader, og så slukke. Det kan selvfølgelig godt forstyrre PI reguleringen, men er der ikke noget med at når VVB'en kobler til, så stiger ønsket kedel temp til VVB ønsket temp + 15?
-
Du kan også montere en 3 vejs vvb ventil, og lave et bypass med en hane på som du kan knibe lidt for at holde flowet så langt nede at temperaturen ikke begynder at dykke når der er max belastning på... eller du kan sætte en 2 vejs ventil på bypassen, med en elektrisk termostat der åbner den når fremløbet er på 60 eller over.. f.eks.
Der er 1000 måder at løse det problem på.
-
Hej Claus
Mhes. Uddybning af løsning tak :-)
Selvfølgelig chef ;)
Det der er min ide er at sikre at fremløbsvandet under VVB drift primært går til VVB'en og at kun en lille del får lov at køre til salen.
Jeg forstår det nemlig sådan at problemet er at hvis salen kalder på varme samtidig med at VVB'en skal varmes op, så er summen af koldt vand i returen så stor at kedlen/fyret går i knæ og VVB'en derfor kommer til at virke som varmekilde.
Uddybende forklaring:
Hvis fremløbet fra kedlen går til en 3-vejs shuntventil, sådan en fætter som man brugte i gamle dage til at shunte fremløbet, og den er monteret med en motorventil der kan simulere Claus (fyrmester).
Når VVb'en ikke skal varmes op, står shunten til 100% afgang til opvarmning, og når VVB'en skal varmes op, skifter shunten til f.eks. 15% åbning til opvarmning og 85% åbning til VVB'en.
Derved vil VVB'en prioriteres, mens opvarmning stadig får lidt også uden dog at slå bunden ud af systemet.
Hilsen
Michael
-
Tak for de mange gode forslag gutter.
Nu må jeg se hvad der er de muliges kunst. Jeg er oppe imod en del pga anlæggets størrelse i rør så det er svært bare lige at sætte ventiler og andet ind på hovedstrækket . Ville vedhæfte nogen billlder men det virker ikke pt
I første omgang prøver jeg at hæve temp. Hvis VVB priotet driller ang de + 20 gr kan jeg slå det fra og holde tovejs konstant åben via min maunelle styring af den.
-
Tak for de mange gode forslag gutter.
Nu må jeg se hvad der er de muliges kunst. Jeg er oppe imod en del pga anlæggets størrelse i rør så det er svært bare lige at sætte ventiler og andet ind på hovedstrækket . Ville vedhæfte nogen billlder men det virker ikke pt
I første omgang prøver jeg at hæve temp. Hvis VVB priotet driller ang de + 20 gr kan jeg slå det fra og holde tovejs konstant åben via min maunelle styring af den.
Kan du ikke bruge min pumpe ide? Så vil fremløb holde sig over 55 grader, og fyret formentlig yde max?
-
Hvad med at sætte en termostat ala http://www.hedestoker.dk/2873_driftstermostat_med_fjederspaend.html på fremløbet og montere den så VVB-ventilen kun kan åbne, når fremløbet er over f.eks 50 grader ?
Så trækker du ihvertfald ikke varme ud af beholderen.
-
Jo jeg vil også stille min pumpestart op efter jeg hæver setpunkt. Den står lige nu vist stadigvæk langt nede i sommer mode men jeg plejer at have den på 60 Gr.
From det er en kanon ide. Det skal med i overvejelserne.
Jeg ville så gerne uploade nogle billeder så i kan se hvilke mega rør jeg slåes med og hvorfor det er så vanskeligt at pille ved hoverstrækket men det kan jeg ikke . Får hele tiden besked om at upload ikke kan finde stien til galleriet ?
-
(http://s11.postimg.org/sht22jjzz/529608_605939766102147_558666416_n.jpg) (http://postimg.org/image/sht22jjzz/)
Tryk på add image to post. Virker fint
-
(http://imageplay.net/tya22328080/20131009_084157_thumb.jpg) (http://imageplay.net/view/tya22328080/20131009_084157)(http://imageplay.net/tya22328081/20131009_084103_thumb.jpg) (http://imageplay.net/view/tya22328081/20131009_084103)(http://imageplay.net/tya22328082/20131009_084034_thumb.jpg) (http://imageplay.net/view/tya22328082/20131009_084034)(http://imageplay.net/tya22328083/20131009_083725_thumb.jpg) (http://imageplay.net/view/tya22328083/20131009_083725)(http://imageplay.net/tya22328084/20131008_083210_thumb.jpg) (http://imageplay.net/view/tya22328084/20131008_083210)
Jo med en af gangen ike nogen med 5 upload på en gang :)