Stokerforum
Tips og Tricks => Ønsker til stoker kontrol => Emne startet af: Gern Nielsen efter Jan 31, 2014, 11:15
-
Tallene for P-led og I-led styrer, hvordan pillefyret skal hæve og sænke ydelsen for at få den korrekte kedeltemperatur.
Var det ikke en fordel, at der var 2 sæt af disse parametre, således at man i det ene sæt kunne styre ydelsesændringen, når kedeltemperaturen skal hæves og i det andet sæt kunne styre ydelsesændringen, når kedeltemperaturen var over den ønskede kedeltemperatur?
Min oplevelse i går var, at på et tidspunkt, hvor kedeltemperaturen i forvejen var på vej nedad, brugte jeg en del varmt vand til et karbad.
Kedeltemperaturen faldt derfor yderligere og ydelsen steg så.
Faktisk steg ydelsen så meget, at da kedeltemperaturen så steg, så havde fyret problemer med at 'bremse op' igen på ydelsen med det resultat, at kedeltemperaturen nåede at stige til den ønskede temperatur (65 grader) + Differens over (10 grader) og nåede 79 grader, hvorefter fyret slukkede helt.
14 minutter senere startede det så igen.
Mine tal for P-led/I-led var på det tidspunkt 2,0/0,2 (jeg har tidligere kørt med 2,5/0,2 og med disse tal har jeg ikke oplevet dette).
Jeg har ikke meget forstand på dette her, men mener blot, at der må være tale om 2 vidt forskellige situationer:
1. Ydelsen skal hæves for at hæve kedeltemperaturen
2. Ydelsen skal sænkes for at vedligeholde kedeltemperaturen.
Det hører måske med til min historie, at min VVB ikke sidder koblet på pillefyret.
Fremløbet fra pillefyret er koblet sammen med den oprindelige oliefyrsinstallation, hvor VVB sidder koblet på.
Jeg kan derfor altid starte oliefyret, hvis pillefyret skulle svigte mig.
PS: Jeg er i øvrigt jublende glad for at have købt pillefyret.
Det har givet mere varme, end vi tidligere havde med oliefyret og til ca. en trediedel af varmeregningen
(og daglig aske på herden får jeg nok også bugt med engang med tiden :)).
-
Citat fra Gern Nielsen:
Mine tal for P-led/I-led var på det tidspunkt 2,0/0,2 (jeg har tidligere kørt med 2,5/0,2 og med disse tal har jeg ikke oplevet dette).
Det er fordi at P: regulerer bedre for pludselige ændringer (speeder som nogen vil kalde det)Det vil sige at når den bliver sat ned, så får I: længere tid til at lægge på stakken (ydelsen i % som udgør setpunkt) så stakken pludselig bliver for stor, der dermed betyder at den ikke kan nå at bremse ;)
Jeg har P = 3,5 og I = 0,1 , da jeg gerne vil have en så lige kurve i kedel temperatur som muligt, og så lade ydelsen reagere hurtig. :)
Mine tal er så sat med kraftig difference til hinanden, men for en forståelse for hvad du ser hvis du kigger på mit fyr , og hvorfor det sker når P bliver sat ned;)
-
Jeg forstår godt din forklaring og måske sætter jeg mine tal på ca. samme måde på et tidspunkt.
Min pointe er blot, at de 2 forskellige situationer burde kunne styres på hver sin måde :)
-
Det tror jeg bare ikke kan lade sig gøre, da I jo både skal trække fra og lægge til stakken som forsøger sætte ydelsen i % ved setpunkt både sommer og vinter.
P har den egenskab at den får fyret til at reagere på pludselige både + og - grader fra setpunkt.
Men 2 gange Michael eller andre kunne jo komme med et bud ;)
Jeg forstår godt din forklaring og måske sætter jeg mine tal på ca. samme måde på et tidspunkt.
Min pointe er blot, at de 2 forskellige situationer burde kunne styres på hver sin måde :)
-
Hæv diff. over til 15 :)
-
Ja eller bare tilbage på P = 2,5 , eller begge dele da det ikke var galt før :)
Hæv diff. over til 15 :)
-
Ud over at gå tilbage til P-led=2,5 har jeg sat max. ydelse til 70%.
Jeg har egentlig ikke noget problem - det er blot en ide til at kunne styre 2 forskellige situationer på hver sin måde.
-
Det var herfra også bare ment som for at få en forståelse for hvordan det virker, og for at få forståelsen for hvad der sker ved ændring fra 2,5 til 2,0 i P leddet ;)
Edit:
Det med at sætte til en max. ydelse på 70 %, gør at P leddet tager længere tid om at opnå setpunkt, da max. ydelse bliver mindre og dermed har I leddet længere tid til at lave stakken for stort ;)
-
Hej Gern,
Det du har oplevet er en uforholdsmæssig stor "forstyrrelse" i reguleringen ;)
Fyret er på vej ned, og så giver du det et los i rø..., så det køles yderligere, hvorefter det i lang tid er bagefter.
Den slags situationer kræver mindre I og muligvis mere P.
Det med at fyret "skyder over" efter at det har været under setpunkt, eller "skyder under" efter at det har være over setpunkt, det skyldes for stort I.
Så reducer du dit I-led til 0,15 eller 0,10, så vil du sikkert ikke opleve det mere.
Ligeledes kan du sætte diff over til de maksimale 15oC.
Den ide med at køre med to forskellige PI-setup afhængig af om fyret er over eller under setpunkt, det er helt i skoven ;)
Jeg forstår godt din baggrund for forslaget, men det vil altså ikke fungere i praksis ;)
Hilsen
Michael
Ud over at gå tilbage til P-led=2,5 har jeg sat max. ydelse til 70%.
Jeg har egentlig ikke noget problem - det er blot en ide til at kunne styre 2 forskellige situationer på hver sin måde.
-
Jeg kan læse, at I prøver på at hjælpe mig med et problem, som jeg faktisk ikke har.
Jeg fik blot en ny erfaring, da jeg justerede P-led-tallet og selvfølgelig har jeg løst det selv.
Det gav mig blot en ide, som jeg ville dele med nogen.
Og da du (mhes) mener, at min ide er helt ude i skoven (et lidt flabet svar!), så bare glem, at jeg kom med den.
Jeg vidste godt, at jeg ville få ørerne i maskinen.
I øvrigt var fyret ikke på vej ned i den forstand - kedeltemperaturen svinger faktisk lidt og kurven var blot på vej nedad på det tidspunkt.
Det ændrer ikke på, at jeg tror, at de 2 situationer er så forskellige, at man burde kunne styre dem på 2 forskellige måder.
Lidt lige som en bil, der skal accelerere op på en valgt march-hastighed og derefter blive på den hastighed.
PS: Der ingen grund til at kommentere dette sidste indlæg - på forhånd tak
-
Hej Gern,
Jo, der er absolut grund til at kommentere dit sidste indlæg :)
Jeg er grumme ked af at du synes at jeg er flabet, det var på ingen måde min mening !!!
...derfor smileye'en efter linjen med svaret.
Du skal på ingen måde føle at du får ørene i maskinen, på dette forum er det heldigvis tilladt at have sin egen mening og at udtrykke den.
Jeg kan forstå at du har opfatter mit svar til dig på en helt anden måde end det var ment, og det tager jeg alvorligt, så hermed en uforbeholden indskyldning.
Hilsen
Michael
Jeg kan læse, at I prøver på at hjælpe mig med et problem, som jeg faktisk ikke har.
Jeg fik blot en ny erfaring, da jeg justerede P-led-tallet og selvfølgelig har jeg løst det selv.
Det gav mig blot en ide, som jeg ville dele med nogen.
Og da du (mhes) mener, at min ide er helt ude i skoven (et lidt flabet svar!), så bare glem, at jeg kom med den.
Jeg vidste godt, at jeg ville få ørerne i maskinen.
I øvrigt var fyret ikke på vej ned i den forstand - kedeltemperaturen svinger faktisk lidt og kurven var blot på vej nedad på det tidspunkt.
Det ændrer ikke på, at jeg tror, at de 2 situationer er så forskellige, at man burde kunne styre dem på 2 forskellige måder.
Lidt lige som en bil, der skal accelerere op på en valgt march-hastighed og derefter blive på den hastighed.
PS: Der ingen grund til at kommentere dette sidste indlæg - på forhånd tak
-
Hmm
Jeg vil nok alligevel være temmelig forsigtig med at komme med flere indlæg i kategorien "Ønsker til stoker kontrol" i fremtiden.
-
Hej Gern,
Det skal du ikke være, som sagt er jeg grumme ked af at du opfatter mit indlæg sådan, og jeg kan ikke rigtig gøre andet end sige undskyld.
Jeg håber at du accepterer min undskyldning, og at du stadig vil være aktiv her på sitet
Hilsen
Michael
Hmm
Jeg vil nok alligevel være temmelig forsigtig med at komme med flere indlæg i kategorien "Ønsker til stoker kontrol" i fremtiden.
-
Du behøver ikke at være bange for at give indlæg :)
Man skal bare altid være forberedt på at det er helt frit at sige sin mening her, så ikke altid får man det svar man ønsker ;)
Det er jo også det man lærer af ???
Hmm
Jeg vil nok alligevel være temmelig forsigtig med at komme med flere indlæg i kategorien "Ønsker til stoker kontrol" i fremtiden.
-
Det her er da vist kommet helt ud af proportioner (i øvrigt er mit navn Gern og ikke Gerner).
Jeg havde blot lyst til at komme med en lidt anderledes ide.
Og ja, jeg har lært lidt af det (se mit forrige indlæg).
-
Hej Gern,
Sorry, min automatiske stavekontrol spiller mig et pus ;)
...den vil ændre Gern til Gerner og det så jeg ikke lige i farten.
Som sagt er dine ideer lige så berettigede som alle andres :)
...min undskyldning for at "have trådt dig over tæerne" står ved magt...
...du bestemmer selv om du vil modtage den eller ...
Hilsen
Michael
Det her er da vist kommet helt ud af proportioner (i øvrigt er mit navn Gern og ikke Gerner).
Jeg havde blot lyst til at komme med en lidt anderledes ide.
Og ja, jeg har lært lidt af det (se mit forrige indlæg).
-
Undskyldninger har jeg ikke brug for.
Jeg kan meget bedre bruge gode modargumenter i stedet for en ikke-underbygget afvisning.
Husk, at nogle gange er nytænkning med til at fjerne skyklapperne.
http://www.barfuss.it/tipp/2014/01/16/so-trennt-man-eier (http://www.barfuss.it/tipp/2014/01/16/so-trennt-man-eier)
-
Hej Gern,
Nu er jeg ikke den følsomme type, men mon ikke du skulle tænke lidt over hvordan du udtrykker dig, specielt nu hvor du har følt dig trådt over tæerne af mig (du kaldte vist mit svar flabet) ;)
Der hvor jeg kommer fra er man aldrig for stor til at sige undskyld, hvis man uforvarende er kommet til at støde andre, og man er aldrig for stor til at tage imod en undskyldning.
Grundlægende bryder jeg mig ikke om at blive beskyldt for at "komme med ikke-underbyggede afvisninger" eller at "gå med skyklapper", så jeg går ikke ud fra at det var rettet mod mig ;)
Hvis du vil diskutere PI (PID) regulering og forskellige parametre, så er det helt OK, men hvis du ser lidt på algoritmen bag PID regulatorer, er jeg sikker på at det vil være helt åbenlyst at det ikke hænger sammen med forskellige faktorer, afhængig af om man er over eller under setpunktet.
Der findes mange andre reguleringsformer end PID, og den du foreslår kan jo være lige så god som andre, det er så bare ikke en PID-regulator ;)
Jeg skal gerne prøve at underbygge mit tidligere svar til dig:
Det fænomen du har oplevet er et typisk eksempel på det der sker når I-leddet har for stor vægt, vel at bemærke i en PID-regulator.
selvfølgelig kan man forsøge at kompensere for et for stort I-led ved at lave om på selve algoritmen bag PID-regulatoren, men så er det jo ikke længere en PID-regulator ;)
Der findes dog tilfælde hvor det kan være nødvendigt med en "skæv" regulering, nemlig i det tilfælde hvor størrelsen af energiforsyningen er vildt overdimensioneret i forhold til forbruget.
Altså i det her tilfælde, hvis fyret er alt for stort i forhold til varmebehovet.
I den slags tilfælde vil selve PID-regulerings princippet have svært ved at klare opgaven, og man kan derfor blive nødt til at vælge et andet princip, eller at tilpasse fyrets størrelse til behovet ;)
Derfor gentager jeg gerne det jeg tidligere har skrevet:
Jeg forstår godt din baggrund for forslaget, men det duer bare ikke i PID-regulatoren og det er ikke den ligefremme løsning på det "problem" du beskriver.
For god ordens skyld er her et link til teknikken bag PID-regulatoren, så kan du jo hygge dig med at læse lidt om det http://en.wikipedia.org/wiki/PID_controller (http://en.wikipedia.org/wiki/PID_controller)
Prøv gerne at se om du kan flette dit forslag ind i algoritmen ;)
Når du nu læser ovenstående, så husk at ideen med dette forum bl.a. er at kunne diskutere, ikke at kaste mudder efter hinanden ;)
Hilsen
Michael
Undskyldninger har jeg ikke brug for.
Jeg kan meget bedre bruge gode modargumenter i stedet for en ikke-underbygget afvisning.
Husk, at nogle gange er nytænkning med til at fjerne skyklapperne.
http://www.barfuss.it/tipp/2014/01/16/so-trennt-man-eier (http://www.barfuss.it/tipp/2014/01/16/so-trennt-man-eier)
-
Min pointe er blot, at de 2 forskellige situationer burde kunne styres på hver sin måde :)