Stokerforum
Pillefyr => Boink, Scotte, Woody, Biocomfort, RTB => Emne startet af: darupe efter Maj 11, 2018, 16:23
-
Jeg har pga. problemer med min Scotte Plus styring (v6) til mit Woody pillefyr (dødt display m.m.) valgt at skifte til version 7, eftersom man ifølge de fleste kan gøre dette uden de store problemer. Dette har også vist sig at være korrekt, såfremt man altså ikke har behov for NO/NC indstillingen fra version 6, hvilket jeg så desværre har.
Jeg overtog huset sidste år og dermed også varmeinstallationen, hvor man har valgt at montere 2-vejs ventilen på fremløb til huset. Styringen var så opsat til at lukke ventilen, når VVB kaldte på varme. Desværre vil version 7 styringen gerne gøre det omvendt, så ventilen åbner, når VVB'en kalder på varme og dermed sender det ind i huset.
Jeg kan se at nogen fra NBE mente at det var smart at fjerne NO/NC indstillingen i v7.0612, men er der nogen der kan fortælle mig, hvorfor man gjorde det? Jeg er jo nu tvunget til at lave min rørinstallation om eller bakse med et relæ, som udfører dette for mig. Alt sammen fordi man syntes, at en indstilling fyldte for meget i menuen?
Er der virkelig ikke en måde, hvorpå man kan få styringen til at gøre det omvendt uden relæer eller rørarbejde?
-
Jeg har pga. problemer med min Scotte Plus styring (v6) til mit Woody pillefyr (dødt display m.m.) valgt at skifte til version 7, eftersom man ifølge de fleste kan gøre dette uden de store problemer. Dette har også vist sig at være korrekt, såfremt man altså ikke har behov for NO/NC indstillingen fra version 6, hvilket jeg så desværre har.
Jeg overtog huset sidste år og dermed også varmeinstallationen, hvor man har valgt at montere 2-vejs ventilen på fremløb til huset. Styringen var så opsat til at lukke ventilen, når VVB kaldte på varme. Desværre vil version 7 styringen gerne gøre det omvendt, så ventilen åbner, når VVB'en kalder på varme og dermed sender det ind i huset.
Jeg kan se at nogen fra NBE mente at det var smart at fjerne NO/NC indstillingen i v7.0612, men er der nogen der kan fortælle mig, hvorfor man gjorde det? Jeg er jo nu tvunget til at lave min rørinstallation om eller bakse med et relæ, som udfører dette for mig. Alt sammen fordi man syntes, at en indstilling fyldte for meget i menuen?
Er der virkelig ikke en måde, hvorpå man kan få styringen til at gøre det omvendt uden relæer eller rørarbejde?
Frem for at være plads besparelse i menu'en, tror jeg nu nærmere det er en sikkerhedsting.
-
Jeg har pga. problemer med min Scotte Plus styring (v6) til mit Woody pillefyr (dødt display m.m.) valgt at skifte til version 7, eftersom man ifølge de fleste kan gøre dette uden de store problemer. Dette har også vist sig at være korrekt, såfremt man altså ikke har behov for NO/NC indstillingen fra version 6, hvilket jeg så desværre har.
Jeg overtog huset sidste år og dermed også varmeinstallationen, hvor man har valgt at montere 2-vejs ventilen på fremløb til huset. Styringen var så opsat til at lukke ventilen, når VVB kaldte på varme. Desværre vil version 7 styringen gerne gøre det omvendt, så ventilen åbner, når VVB'en kalder på varme og dermed sender det ind i huset.
Jeg kan se at nogen fra NBE mente at det var smart at fjerne NO/NC indstillingen i v7.0612, men er der nogen der kan fortælle mig, hvorfor man gjorde det? Jeg er jo nu tvunget til at lave min rørinstallation om eller bakse med et relæ, som udfører dette for mig. Alt sammen fordi man syntes, at en indstilling fyldte for meget i menuen?
Er der virkelig ikke en måde, hvorpå man kan få styringen til at gøre det omvendt uden relæer eller rørarbejde?
Frem for at være plads besparelse i menu'en, tror jeg nu nærmere det er en sikkerhedsting.
Det er selvfølgelig en mulig forklaring, selvom jeg har svært ved at se, hvad det løser sikkerhedsmæssigt.
Tager vi f.eks. udgangspunkt i simpel logik, så er der jo tale om følgende:
if alarm then
if NC then
on
else
off
endif
else
if NC then
off
else
on
endif
endif
Hvis der derfor er tale om et sikkerhedstiltag, så er det fordi man har antaget, at et setup som mit ikke findes. Dvs. antagelsen er baseret på normen, ikke undtagelsen, så sikkerheden er i så fald forværret for et setup som mit. Vi kan så argumentere for at sikkerheden er forbedret for en masse, men så længe indstillingen er gemt under teknisk setup, så er det vel ikke noget en alm. bruger piller ved? Det er derfor jeg ikke forstår at man har fjernet indstillingen, medmindre der er tale om at spare kompileringstid/plads.
-
Jeg tror ikke du skal tænke programering, men det faktum at alle udgange slukkes i bestemte tilstande. Det virker jo ikke ved NC.
Så hvis jeg var dig, ville jeg bare se at få den flyttet så du kan styre VVB, stedet for at lukke huset for at prioritere VVB.
Og da selv de gamle kedler fra NBE havde krav om kedeltempertur på min 60 er der en grund mere til at få den flyttet. Man kan godt køre med 60 på VVB, men jeg selv anbefaler så lavt så muligt for at undgå kalk og så højt så man eliminerer legionella. Så 56-58 skulle kunne gøre det.
Når så du er ved at flytte kunne du tænke på at skifte den til en 3-vejs med bypass, så du kan køre 2 vejs om vinteren og 3vejs om sommeren. Det kan du læse om på Mhes.dk under VVB tilslutning.
-
Jeg tror ikke du skal tænke programering, men det faktum at alle udgange slukkes i bestemte tilstande. Det virker jo ikke ved NC.
Så hvis jeg var dig, ville jeg bare se at få den flyttet så du kan styre VVB, stedet for at lukke huset for at prioritere VVB.
Og da selv de gamle kedler fra NBE havde krav om kedeltempertur på min 60 er der en grund mere til at få den flyttet. Man kan godt køre med 60 på VVB, men jeg selv anbefaler så lavt så muligt for at undgå kalk og så højt så man eliminerer legionella. Så 56-58 skulle kunne gøre det.
Når så du er ved at flytte kunne du tænke på at skifte den til en 3-vejs med bypass, så du kan køre 2 vejs om vinteren og 3vejs om sommeren. Det kan du læse om på Mhes.dk under VVB tilslutning.
Min pointe er bare at softwaren/styringen er oprindeligt solgt med NO/NC feature, som man så går ind og fjerner. Forestil dig at jeg havde købt den inden den opdatering blev indført, så havde den opdatering smadret mit setup bare sådan lige pludselig uden nogen kæmpe advarsel med "BREAKING CHANGES" på displayet. Det er det jeg mener NBE ikke kan være bekendt, eftersom de rent faktisk har degraderet styringen. At det så ikke er en normal opsætning der er lavet i mit hus er en helt anden sag, som selvfølgelig også er irriterende. Det ville dog have virket havde man blot beholdt en indstilling, i stedet for at fjerne den efter introduktionen af version 7. Jeg sidder nemlig nu tilbage med følelsen af, at NBE bare vil tvinge kunder til en bestemt opsætning, så der måske også lige sættes gang i salg af dele og noget VVS arbejde. Det er bare ikke i orden, når der ikke står en stor fed advarsel om at features er fjernet.
Det næste er vel at NTC/PTC indstillingen fjernes, hvilket den vist allerede er på VVB aflæsningen. Det kommer vel også til kedel/skakt på et tidspunkt, så man måske lige skal punge ud igen. Det er bare ikke i orden uanset, hvad hensigten med ændringerne har været. Det kunne man have gennemtvunget i version 10 eller 13 fra start af, eftersom der så ikke længere ville være tale om at en markedsført version bliver degraderet.
-
Hej,
Jeg ville principielt godt kunne følge din harme hvis dine resonementer havde været korrekte ;)
...men nu forholdet det sig altså sådan at det rent faktisk er sikkerheds aspekter der ligger til grund for at NC funktionen er fjernet i softwaren.
Derudover blev det udtrykkeligt pointeret ved softwareopdateringen hvor det forsvandt (v7.0612 30/10-2015) at det netop forsvandt.
Yderligere kan man jo vælge at beholde softwaren fra før v7.0612 eller nedgradere til den, hvis man ønsker funktionen.
Skal man endelig "gå helt til benet", så er en NC-funktion (inverteret logik) til valg af noget andet end en sikkerheds-/stopfunktion, forkert signalhåndtering, al den stund at valg af en funktion sker ved at sætte den under spænding (ikke at fjerne spændingen).
Det gælder i f.eks. standarden for elektrisk materiel under maskindirektivet (EN 60 204-1), som også omfatter en træpillebrænder ;)
Hilsen
Michael
Jeg tror ikke du skal tænke programering, men det faktum at alle udgange slukkes i bestemte tilstande. Det virker jo ikke ved NC.
Så hvis jeg var dig, ville jeg bare se at få den flyttet så du kan styre VVB, stedet for at lukke huset for at prioritere VVB.
Og da selv de gamle kedler fra NBE havde krav om kedeltempertur på min 60 er der en grund mere til at få den flyttet. Man kan godt køre med 60 på VVB, men jeg selv anbefaler så lavt så muligt for at undgå kalk og så højt så man eliminerer legionella. Så 56-58 skulle kunne gøre det.
Når så du er ved at flytte kunne du tænke på at skifte den til en 3-vejs med bypass, så du kan køre 2 vejs om vinteren og 3vejs om sommeren. Det kan du læse om på Mhes.dk under VVB tilslutning.
Min pointe er bare at softwaren/styringen er oprindeligt solgt med NO/NC feature, som man så går ind og fjerner. Forestil dig at jeg havde købt den inden den opdatering blev indført, så havde den opdatering smadret mit setup bare sådan lige pludselig uden nogen kæmpe advarsel med "BREAKING CHANGES" på displayet. Det er det jeg mener NBE ikke kan være bekendt, eftersom de rent faktisk har degraderet styringen. At det så ikke er en normal opsætning der er lavet i mit hus er en helt anden sag, som selvfølgelig også er irriterende. Det ville dog have virket havde man blot beholdt en indstilling, i stedet for at fjerne den efter introduktionen af version 7. Jeg sidder nemlig nu tilbage med følelsen af, at NBE bare vil tvinge kunder til en bestemt opsætning, så der måske også lige sættes gang i salg af dele og noget VVS arbejde. Det er bare ikke i orden, når der ikke står en stor fed advarsel om at features er fjernet.
Det næste er vel at NTC/PTC indstillingen fjernes, hvilket den vist allerede er på VVB aflæsningen. Det kommer vel også til kedel/skakt på et tidspunkt, så man måske lige skal punge ud igen. Det er bare ikke i orden uanset, hvad hensigten med ændringerne har været. Det kunne man have gennemtvunget i version 10 eller 13 fra start af, eftersom der så ikke længere ville være tale om at en markedsført version bliver degraderet.
-
Hej,
Jeg ville principielt godt kunne følge din harme hvis dine resonementer havde været korrekte ;)
...men nu forholdet det sig altså sådan at det rent faktisk er sikkerheds aspekter der ligger til grund for at NC funktionen er fjernet i softwaren.
Derudover blev det udtrykkeligt pointeret ved softwareopdateringen hvor det forsvandt (v7.0612 30/10-2015) at det netop forsvandt.
Yderligere kan man jo vælge at beholde softwaren fra før v7.0612 eller nedgradere til den, hvis man ønsker funktionen.
Skal man endelig "gå helt til benet", så er en NC-funktion (inverteret logik) til valg af noget andet end en sikkerheds-/stopfunktion, forkert signalhåndtering, al den stund at valg af en funktion sker ved at sætte den under spænding (ikke at fjerne spændingen).
Det gælder i f.eks. standarden for elektrisk materiel under maskindirektivet (EN 60 204-1), som også omfatter en træpillebrænder ;)
Hilsen
Michael
Jeg tror ikke du skal tænke programering, men det faktum at alle udgange slukkes i bestemte tilstande. Det virker jo ikke ved NC.
Så hvis jeg var dig, ville jeg bare se at få den flyttet så du kan styre VVB, stedet for at lukke huset for at prioritere VVB.
Og da selv de gamle kedler fra NBE havde krav om kedeltempertur på min 60 er der en grund mere til at få den flyttet. Man kan godt køre med 60 på VVB, men jeg selv anbefaler så lavt så muligt for at undgå kalk og så højt så man eliminerer legionella. Så 56-58 skulle kunne gøre det.
Når så du er ved at flytte kunne du tænke på at skifte den til en 3-vejs med bypass, så du kan køre 2 vejs om vinteren og 3vejs om sommeren. Det kan du læse om på Mhes.dk under VVB tilslutning.
Min pointe er bare at softwaren/styringen er oprindeligt solgt med NO/NC feature, som man så går ind og fjerner. Forestil dig at jeg havde købt den inden den opdatering blev indført, så havde den opdatering smadret mit setup bare sådan lige pludselig uden nogen kæmpe advarsel med "BREAKING CHANGES" på displayet. Det er det jeg mener NBE ikke kan være bekendt, eftersom de rent faktisk har degraderet styringen. At det så ikke er en normal opsætning der er lavet i mit hus er en helt anden sag, som selvfølgelig også er irriterende. Det ville dog have virket havde man blot beholdt en indstilling, i stedet for at fjerne den efter introduktionen af version 7. Jeg sidder nemlig nu tilbage med følelsen af, at NBE bare vil tvinge kunder til en bestemt opsætning, så der måske også lige sættes gang i salg af dele og noget VVS arbejde. Det er bare ikke i orden, når der ikke står en stor fed advarsel om at features er fjernet.
Det næste er vel at NTC/PTC indstillingen fjernes, hvilket den vist allerede er på VVB aflæsningen. Det kommer vel også til kedel/skakt på et tidspunkt, så man måske lige skal punge ud igen. Det er bare ikke i orden uanset, hvad hensigten med ændringerne har været. Det kunne man have gennemtvunget i version 10 eller 13 fra start af, eftersom der så ikke længere ville være tale om at en markedsført version bliver degraderet.
Hvis det er af sikkerhedsmæssige årsager, så bør dette meldes ud til kunder i stedet for at fjerne funktionen. Havde der været tale om en funktion, som blev introduceret i en opdatering og senere fjernet, eftersom man mente det var bedst, så var der ikke længere tale om en degradering af den oprindelige version.
Jeg må dog indrømme at jeg ikke kan forstå de sikkerhedsmæssige problemer. Du vil på et eller andet tidspunkt skulle give ventilen signal om at ændre retning/åbne sig, så den tilstand vil jo blive brugt uanset om standardtilstanden for ventilen er aktiv eller inaktiv. Pumpen får jo f.eks. også lov til at køre i lang tid, men med denne er det helt i orden? Kort sagt kan jeg ikke se, hvad den ændring giver af sikkerhedsmæssige fordele. Du kan f.eks. heller ikke proppe dine fingre ind i kredsløbet, medmindre du bevidst fjerner kabelisolering eller åbner enheden.
Jeg kan godt se at mit budskab ikke slår igennem, så jeg må nok bare acceptere, at NBE kan finde på at introducere breaking changes i minor releases. Dette er ikke standardpraksis inden for softwareudvikling, så det vil jeg aldrig kunne se som værende optimalt for kunder. Havde man derimod kaldt featuren deprecated og anbefalet kunder at stoppe med at bruge den (uddybning af den sikkerhedsmæssige årsag), så havde jeg haft respekt for NBE's måde at håndtere det på.
Jeg håber at NBE i det mindste vil være professionelle nok til, at melde disse problemer ud til deres forhandlere og opdatere diverse manualer, så det tydeligt fremgår at denne feature er fjernet. Jeg mener nemlig ikke at det er nok at en versionshistorik nævner breaking changes, som var der tale om en simpel fejlrettelse. Det forhindrer måske andre v6 brugere i at gå i samme fælde, hvis de skulle have en lignende opsætning og vælger at opgradere til v7.
-
Hmm, emnet omkring NC-funktionen, der blev taget væk for 2,5 år siden, har godt nok være diskuteret og forklaret utallige gange her på forummet, men selvfølgelig mest omkring det tidspunkt hvor det var aktuelt ;)
Funktionen NC-på udgangene har ikke oprindeligt været mulig, men var i en periode en mulighed, som så igen blev fjernet på grund af sikkerhedsproblemer.
Sikkerhedsproblemerne relaterer sig ikke specifikt til en udgangsfunktion til VVB-ventil, men er et generelt issue.
Man kan selvfølgelig mene at NBE bør skrive i manualerne at man som bruger skal være opmærksom på at NC-funktionen ikke længere er tilgængelig, men så er der godt nok mange aspekter der skal skrives om i manualerne, med det resultat at ingen ville læse dem ;)
Man kan på den anden side mene (og det gør jeg) at hvis man havde fulgt manualerne omkring montering af VVB-ventil, ville man aldrig have haft brug for NC-funktionen ;)
Manualerne foreskriver hvordan VVB-ventilen er tiltænkt at blive monteret, både rørmæssigt (VVS) og elmæssigt (styring).
At nogle så har valgt at lave deres egen "version" af monteringen, har jeg svært ved at forstå skal kunne blive til et ansvar hos NBE.
Før NBE indførte NC-som en mulighed på udgangene, var der ikke mulighed for korrigere for "forkert tilslutning" i softwaren, og da NC-funktionen havde nogle uheldige konsekvenser andre steder, blev det altså taget væk igen.
Set objektivt på sagen, er det altså absolut ikke "breaking change" i softwaren, men i din sag kan jeg da sagtens se at det er ærgeligt ;)
...nu er det bare den der oprindeligt har monteret din VVB-ventil der har lavet en "alternativ montering", og jeg synes ikke det er rimeligt at gøre det til NBE's ansvar at deres monteringsanvisning ikke følges ;)
Holder man din sag sammen med at du vælger at skifte styringen fra en V6 til en V7 uden at kontrollere at du kan få den samme funktion, så tja.....
Jeg forstår godt at du ærger dig over din situation, men i stedet for at bruge ressourcer på at finde en "skyldig" så monter et lille relæ med en skiftekontakt eller tilret din installation så den er efter manualerne, og nyd det fantastiske dejlige danske vejr ;)
Hilsen
Michael
Hej,
Jeg ville principielt godt kunne følge din harme hvis dine resonementer havde været korrekte ;)
...men nu forholdet det sig altså sådan at det rent faktisk er sikkerheds aspekter der ligger til grund for at NC funktionen er fjernet i softwaren.
Derudover blev det udtrykkeligt pointeret ved softwareopdateringen hvor det forsvandt (v7.0612 30/10-2015) at det netop forsvandt.
Yderligere kan man jo vælge at beholde softwaren fra før v7.0612 eller nedgradere til den, hvis man ønsker funktionen.
Skal man endelig "gå helt til benet", så er en NC-funktion (inverteret logik) til valg af noget andet end en sikkerheds-/stopfunktion, forkert signalhåndtering, al den stund at valg af en funktion sker ved at sætte den under spænding (ikke at fjerne spændingen).
Det gælder i f.eks. standarden for elektrisk materiel under maskindirektivet (EN 60 204-1), som også omfatter en træpillebrænder ;)
Hilsen
Michael
Jeg tror ikke du skal tænke programering, men det faktum at alle udgange slukkes i bestemte tilstande. Det virker jo ikke ved NC.
Så hvis jeg var dig, ville jeg bare se at få den flyttet så du kan styre VVB, stedet for at lukke huset for at prioritere VVB.
Og da selv de gamle kedler fra NBE havde krav om kedeltempertur på min 60 er der en grund mere til at få den flyttet. Man kan godt køre med 60 på VVB, men jeg selv anbefaler så lavt så muligt for at undgå kalk og så højt så man eliminerer legionella. Så 56-58 skulle kunne gøre det.
Når så du er ved at flytte kunne du tænke på at skifte den til en 3-vejs med bypass, så du kan køre 2 vejs om vinteren og 3vejs om sommeren. Det kan du læse om på Mhes.dk under VVB tilslutning.
Min pointe er bare at softwaren/styringen er oprindeligt solgt med NO/NC feature, som man så går ind og fjerner. Forestil dig at jeg havde købt den inden den opdatering blev indført, så havde den opdatering smadret mit setup bare sådan lige pludselig uden nogen kæmpe advarsel med "BREAKING CHANGES" på displayet. Det er det jeg mener NBE ikke kan være bekendt, eftersom de rent faktisk har degraderet styringen. At det så ikke er en normal opsætning der er lavet i mit hus er en helt anden sag, som selvfølgelig også er irriterende. Det ville dog have virket havde man blot beholdt en indstilling, i stedet for at fjerne den efter introduktionen af version 7. Jeg sidder nemlig nu tilbage med følelsen af, at NBE bare vil tvinge kunder til en bestemt opsætning, så der måske også lige sættes gang i salg af dele og noget VVS arbejde. Det er bare ikke i orden, når der ikke står en stor fed advarsel om at features er fjernet.
Det næste er vel at NTC/PTC indstillingen fjernes, hvilket den vist allerede er på VVB aflæsningen. Det kommer vel også til kedel/skakt på et tidspunkt, så man måske lige skal punge ud igen. Det er bare ikke i orden uanset, hvad hensigten med ændringerne har været. Det kunne man have gennemtvunget i version 10 eller 13 fra start af, eftersom der så ikke længere ville være tale om at en markedsført version bliver degraderet.
Hvis det er af sikkerhedsmæssige årsager, så bør dette meldes ud til kunder i stedet for at fjerne funktionen. Havde der været tale om en funktion, som blev introduceret i en opdatering og senere fjernet, eftersom man mente det var bedst, så var der ikke længere tale om en degradering af den oprindelige version.
Jeg må dog indrømme at jeg ikke kan forstå de sikkerhedsmæssige problemer. Du vil på et eller andet tidspunkt skulle give ventilen signal om at ændre retning/åbne sig, så den tilstand vil jo blive brugt uanset om standardtilstanden for ventilen er aktiv eller inaktiv. Pumpen får jo f.eks. også lov til at køre i lang tid, men med denne er det helt i orden? Kort sagt kan jeg ikke se, hvad den ændring giver af sikkerhedsmæssige fordele. Du kan f.eks. heller ikke proppe dine fingre ind i kredsløbet, medmindre du bevidst fjerner kabelisolering eller åbner enheden.
Jeg kan godt se at mit budskab ikke slår igennem, så jeg må nok bare acceptere, at NBE kan finde på at introducere breaking changes i minor releases. Dette er ikke standardpraksis inden for softwareudvikling, så det vil jeg aldrig kunne se som værende optimalt for kunder. Havde man derimod kaldt featuren deprecated og anbefalet kunder at stoppe med at bruge den (uddybning af den sikkerhedsmæssige årsag), så havde jeg haft respekt for NBE's måde at håndtere det på.
Jeg håber at NBE i det mindste vil være professionelle nok til, at melde disse problemer ud til deres forhandlere og opdatere diverse manualer, så det tydeligt fremgår at denne feature er fjernet. Jeg mener nemlig ikke at det er nok at en versionshistorik nævner breaking changes, som var der tale om en simpel fejlrettelse. Det forhindrer måske andre v6 brugere i at gå i samme fælde, hvis de skulle have en lignende opsætning og vælger at opgradere til v7.
-
Hmm, emnet omkring NC-funktionen, der blev taget væk for 2,5 år siden, har godt nok være diskuteret og forklaret utallige gange her på forummet, men selvfølgelig mest omkring det tidspunkt hvor det var aktuelt ;)
Funktionen NC-på udgangene har ikke oprindeligt været mulig, men var i en periode en mulighed, som så igen blev fjernet på grund af sikkerhedsproblemer.
Sikkerhedsproblemerne relaterer sig ikke specifikt til en udgangsfunktion til VVB-ventil, men er et generelt issue.
Man kan selvfølgelig mene at NBE bør skrive i manualerne at man som bruger skal være opmærksom på at NC-funktionen ikke længere er tilgængelig, men så er der godt nok mange aspekter der skal skrives om i manualerne, med det resultat at ingen ville læse dem ;)
Man kan på den anden side mene (og det gør jeg) at hvis man havde fulgt manualerne omkring montering af VVB-ventil, ville man aldrig have haft brug for NC-funktionen ;)
Manualerne foreskriver hvordan VVB-ventilen er tiltænkt at blive monteret, både rørmæssigt (VVS) og elmæssigt (styring).
At nogle så har valgt at lave deres egen "version" af monteringen, har jeg svært ved at forstå skal kunne blive til et ansvar hos NBE.
Før NBE indførte NC-som en mulighed på udgangene, var der ikke mulighed for korrigere for "forkert tilslutning" i softwaren, og da NC-funktionen havde nogle uheldige konsekvenser andre steder, blev det altså taget væk igen.
Set objektivt på sagen, er det altså absolut ikke "breaking change" i softwaren, men i din sag kan jeg da sagtens se at det er ærgeligt ;)
...nu er det bare den der oprindeligt har monteret din VVB-ventil der har lavet en "alternativ montering", og jeg synes ikke det er rimeligt at gøre det til NBE's ansvar at deres monteringsanvisning ikke følges ;)
Holder man din sag sammen med at du vælger at skifte styringen fra en V6 til en V7 uden at kontrollere at du kan få den samme funktion, så tja.....
Jeg forstår godt at du ærger dig over din situation, men i stedet for at bruge ressourcer på at finde en "skyldig" så monter et lille relæ med en skiftekontakt eller tilret din installation så den er efter manualerne, og nyd det fantastiske dejlige danske vejr ;)
Hilsen
Michael
Hej,
Jeg ville principielt godt kunne følge din harme hvis dine resonementer havde været korrekte ;)
...men nu forholdet det sig altså sådan at det rent faktisk er sikkerheds aspekter der ligger til grund for at NC funktionen er fjernet i softwaren.
Derudover blev det udtrykkeligt pointeret ved softwareopdateringen hvor det forsvandt (v7.0612 30/10-2015) at det netop forsvandt.
Yderligere kan man jo vælge at beholde softwaren fra før v7.0612 eller nedgradere til den, hvis man ønsker funktionen.
Skal man endelig "gå helt til benet", så er en NC-funktion (inverteret logik) til valg af noget andet end en sikkerheds-/stopfunktion, forkert signalhåndtering, al den stund at valg af en funktion sker ved at sætte den under spænding (ikke at fjerne spændingen).
Det gælder i f.eks. standarden for elektrisk materiel under maskindirektivet (EN 60 204-1), som også omfatter en træpillebrænder ;)
Hilsen
Michael
Jeg tror ikke du skal tænke programering, men det faktum at alle udgange slukkes i bestemte tilstande. Det virker jo ikke ved NC.
Så hvis jeg var dig, ville jeg bare se at få den flyttet så du kan styre VVB, stedet for at lukke huset for at prioritere VVB.
Og da selv de gamle kedler fra NBE havde krav om kedeltempertur på min 60 er der en grund mere til at få den flyttet. Man kan godt køre med 60 på VVB, men jeg selv anbefaler så lavt så muligt for at undgå kalk og så højt så man eliminerer legionella. Så 56-58 skulle kunne gøre det.
Når så du er ved at flytte kunne du tænke på at skifte den til en 3-vejs med bypass, så du kan køre 2 vejs om vinteren og 3vejs om sommeren. Det kan du læse om på Mhes.dk under VVB tilslutning.
Min pointe er bare at softwaren/styringen er oprindeligt solgt med NO/NC feature, som man så går ind og fjerner. Forestil dig at jeg havde købt den inden den opdatering blev indført, så havde den opdatering smadret mit setup bare sådan lige pludselig uden nogen kæmpe advarsel med "BREAKING CHANGES" på displayet. Det er det jeg mener NBE ikke kan være bekendt, eftersom de rent faktisk har degraderet styringen. At det så ikke er en normal opsætning der er lavet i mit hus er en helt anden sag, som selvfølgelig også er irriterende. Det ville dog have virket havde man blot beholdt en indstilling, i stedet for at fjerne den efter introduktionen af version 7. Jeg sidder nemlig nu tilbage med følelsen af, at NBE bare vil tvinge kunder til en bestemt opsætning, så der måske også lige sættes gang i salg af dele og noget VVS arbejde. Det er bare ikke i orden, når der ikke står en stor fed advarsel om at features er fjernet.
Det næste er vel at NTC/PTC indstillingen fjernes, hvilket den vist allerede er på VVB aflæsningen. Det kommer vel også til kedel/skakt på et tidspunkt, så man måske lige skal punge ud igen. Det er bare ikke i orden uanset, hvad hensigten med ændringerne har været. Det kunne man have gennemtvunget i version 10 eller 13 fra start af, eftersom der så ikke længere ville være tale om at en markedsført version bliver degraderet.
Hvis det er af sikkerhedsmæssige årsager, så bør dette meldes ud til kunder i stedet for at fjerne funktionen. Havde der været tale om en funktion, som blev introduceret i en opdatering og senere fjernet, eftersom man mente det var bedst, så var der ikke længere tale om en degradering af den oprindelige version.
Jeg må dog indrømme at jeg ikke kan forstå de sikkerhedsmæssige problemer. Du vil på et eller andet tidspunkt skulle give ventilen signal om at ændre retning/åbne sig, så den tilstand vil jo blive brugt uanset om standardtilstanden for ventilen er aktiv eller inaktiv. Pumpen får jo f.eks. også lov til at køre i lang tid, men med denne er det helt i orden? Kort sagt kan jeg ikke se, hvad den ændring giver af sikkerhedsmæssige fordele. Du kan f.eks. heller ikke proppe dine fingre ind i kredsløbet, medmindre du bevidst fjerner kabelisolering eller åbner enheden.
Jeg kan godt se at mit budskab ikke slår igennem, så jeg må nok bare acceptere, at NBE kan finde på at introducere breaking changes i minor releases. Dette er ikke standardpraksis inden for softwareudvikling, så det vil jeg aldrig kunne se som værende optimalt for kunder. Havde man derimod kaldt featuren deprecated og anbefalet kunder at stoppe med at bruge den (uddybning af den sikkerhedsmæssige årsag), så havde jeg haft respekt for NBE's måde at håndtere det på.
Jeg håber at NBE i det mindste vil være professionelle nok til, at melde disse problemer ud til deres forhandlere og opdatere diverse manualer, så det tydeligt fremgår at denne feature er fjernet. Jeg mener nemlig ikke at det er nok at en versionshistorik nævner breaking changes, som var der tale om en simpel fejlrettelse. Det forhindrer måske andre v6 brugere i at gå i samme fælde, hvis de skulle have en lignende opsætning og vælger at opgradere til v7.
Blot så vi lige blive enige om, hvad breaking changes er, så kan vi tage den simple definition:
https://en.wiktionary.org/wiki/breaking_change
Hvis du derfor, som i dette tilfælde, går ind i en styringsenhed og fjerner en funktionalitet på en udgang, så svarer det til at du i software verdenen ændrer på et fælles bibliotek eller en API standard. Dette kan selvfølgelig være nødvendigt, men så er der altså også tale om breaking changes uanset om du personligt bruger den pågældende feature eller ej.
Jeg har allerede accepteret at jeg på ingen måde kommer til at se denne feature genintroduceret, så det jeg prøver at formidle er, at situationen ikke håndteres korrekt. Hvor står det f.eks. på de forskellige produktsider, at enheden ikke længere kan dette? Jeg har set mange beskrivelser af version 7 styringen hos forhandlere og NBE, men ingen giver en komplet liste af features for v6 og v7. Der er derfor ingen matrix, som kan bruges til sammenligning, men derimod et forum på nettet. Der er kort sagt behov for, at man går ind og læser diverse forum tråde i stedet for, at man blot læser firmaets præsentation af produktet. Det er her at jeg gerne så at NBE hævede kvaliteten.
Forestil dig at NBE ved introduktion af denne breaking change, sendte en e-mail ud til forhandlerne i deres distributionsliste med noget lignende dette:
Kære forhandler,
Vi har desværre været nødsaget til at fjerne NC/NO indstillingen fra Scotte v7 styringen af sikkerhedsmæssige årsager. Vi anbefaler at I opdaterer produktbeskrivelsen med en kort bemærkning omkring denne ændring.
Dette ville netop gøre, at potentielle købere ikke skal grave igennem diverse forumtråde, som var der tale om et hobbyprojekt. Det ville i stedet signalere, at NBE tog breaking changes seriøst, især fordi de rent faktisk risikerer at smadre en varmeinstallation en vinterdag i f.eks. en weekend. Det er jo ikke sådan at man i version 7 har gemt opdateringsfunktionen langt væk. Det er heller ikke sådan at man fraråder kunder at benytte den. Hvorfor så ikke også håndtere sådanne ændringer langt bedre?
Jeg taler ikke kun om NC/NO indstillingen, men generelt at NBE bør genoverveje deres måde at håndtere tingene på, især hvis en lignende ændring bliver nødvendig senere hen. Jeg håber derfor at mit budskab snart slår igennem, men ellers kan jeg gøre det kort:
Jeg ønsker hverken at skælde NBE ud, spamme dem med sure mails eller noget helt tredje. Jeg ønsker blot at NBE tænker lidt over, at de altså har en masse kunder, som stoler på at deres anlæg kører. Dette selvom de vælger at bruge en meget synlig opdateringsfunktion i softwaren, som de kun forventer retter alm. fejl og ikke som her, hvor man helt fjerner en funktion.
-
Står det i produktbeskrivelsen at der er en NC/NO funktion, ellers kan forhandleren jo ikke opdatere den.
Og det korte svar er vel at hvis det virker er der vel ingen grund til at opgradere. Og hvis det ikke virker læser man vel changeloggen før man opgraderer.
Jeg tror det første udsagn passer på rigtig mange, det sidste gør ikke, på rigtig mange.
Så jeg tror ikke dine intentioner er forkerte, men tror bare det er at skyde gråspurve med kanoner, når vi snakker pillefyr.
-
Står det i produktbeskrivelsen at der er en NC/NO funktion, ellers kan forhandleren jo ikke opdatere den.
Og det korte svar er vel at hvis det virker er der vel ingen grund til at opgradere. Og hvis det ikke virker læser man vel changeloggen før man opgraderer.
Jeg tror det første udsagn passer på rigtig mange, det sidste gør ikke, på rigtig mange.
Så jeg tror ikke dine intentioner er forkerte, men tror bare det er at skyde gråspurve med kanoner, når vi snakker pillefyr.
Beskrivelsen kommer fra NBE's manual til 2-vejs ventilen, hvor Scotte v7 styringen kommer med en meget skrabet manual sammenlignet med den til v6. Der er derfor ingen mulighed for at se, hvad man kan og ikke kan med v7 styringen før man køber den - eller gennemgår en masse forumtråde på et halv-officielt NBE forum som dette.
Det er helt fint, hvis man vælger at fortsætte på denne måde. Jeg håbede bare at en lille del af jer godt kunne se, at det ikke er særlig smart at fjerne funktioner, som folk kan være afhængige af uden at melde dette klart ud (ikke en linje i en versionshistorik) samt at fjerne NC/NO fra manualerne. En feature matrix på NBE's hjemmeside ville så være endnu bedre, så man fjerner behovet for detektivarbejde.
Jeg har heldigvis termostat på røret til min VVB, så nu sidder der bare en skruetvinge på 2-vejs ventilen. Jeg er derfor så heldig at min installation så kan køre videre indtil en VVS'er har tid, men det er virkelig ikke optimalt, at man skal sætte en skruetvinge på blot fordi et menupunkt fjernes. Jeg har heller ikke kunne finde en forklaring på, hvorfor denne indstilling var et sikkerhedsmæssigt problem. Jeg antager at der må være tale om en ekstremt alvorlig sikkerhedsbrist siden indstillingen ikke må overleve, men hvad så med version 6 brugere? Burde de så ikke informeres om, at de risikerer stød, brand eller hvad end grunden er til fjernelsen?
-
Nu har jeg levet af at skrive software til industrielle og kommercielle systemer i mere en 30 år, og jeg ville aldrig betragte NC-funktionen på udgangene til ekstraudstyr i et træpillefyr som "breaking change" ;)
...det er trods alt en udgang til at styre ekstraudstyr som en 2-/3-veks ventil til VVB'en vi taler om ;)
Ha' en gi weekend ;)
Hilsen Michael
-
Nu har jeg levet af at skrive software til industrielle og kommercielle systemer i mere en 30 år, og jeg ville aldrig betragte NC-funktionen på udgangene til ekstraudstyr i et træpillefyr som "breaking change" ;)
...det er trods alt en udgang til at styre ekstraudstyr som en 2-/3-veks ventil til VVB'en vi taler om ;)
Ha' en gi weekend ;)
Hilsen Michael
Det glæder mig at høre, at man også kan lære noget nyt efter 30 år ;)
Man skal huske på at man i dag er tættere på slutbrugerne end førhen, så derfor stilles der også højere krav til analysearbejdet, når man foretager ændringer. Du er derfor nødt til at analysere en komplet løsning og altså ikke kun enheden/softwaren, der indgår som delkomponent i en markedsført løsning fra samme leverandør. Dermed kan du også bedre klassificere en ændring.
Fortsat god søndag.
-
Jeg lærer heldigvis hver dag ;)
...men jeg må skuffe dig med at du ikke bidrager til det ;)
Nu har jeg levet af at skrive software til industrielle og kommercielle systemer i mere en 30 år, og jeg ville aldrig betragte NC-funktionen på udgangene til ekstraudstyr i et træpillefyr som "breaking change" ;)
...det er trods alt en udgang til at styre ekstraudstyr som en 2-/3-veks ventil til VVB'en vi taler om ;)
Ha' en gi weekend ;)
Hilsen Michael
Det glæder mig at høre, at man også kan lære noget nyt efter 30 år ;)
Man skal huske på at man i dag er tættere på slutbrugerne end førhen, så derfor stilles der også højere krav til analysearbejdet, når man foretager ændringer. Du er derfor nødt til at analysere en komplet løsning og altså ikke kun enheden/softwaren, der indgår som delkomponent i en markedsført løsning fra samme leverandør. Dermed kan du også bedre klassificere en ændring.
Fortsat god søndag.
-
Jeg lærer heldigvis hver dag ;)
...men jeg må skuffe dig med at du ikke bidrager til det ;)
Nu har jeg levet af at skrive software til industrielle og kommercielle systemer i mere en 30 år, og jeg ville aldrig betragte NC-funktionen på udgangene til ekstraudstyr i et træpillefyr som "breaking change" ;)
...det er trods alt en udgang til at styre ekstraudstyr som en 2-/3-veks ventil til VVB'en vi taler om ;)
Ha' en gi weekend ;)
Hilsen Michael
Det glæder mig at høre, at man også kan lære noget nyt efter 30 år ;)
Man skal huske på at man i dag er tættere på slutbrugerne end førhen, så derfor stilles der også højere krav til analysearbejdet, når man foretager ændringer. Du er derfor nødt til at analysere en komplet løsning og altså ikke kun enheden/softwaren, der indgår som delkomponent i en markedsført løsning fra samme leverandør. Dermed kan du også bedre klassificere en ændring.
Fortsat god søndag.
Det er jeg ked af at høre, men jeg kan da også nævne, at jeg intet lærer af din arrogance. Jeg håber dog at NBE ikke deler din holdning, men derimod godt kan se at dialog og bedre information er den foretrukne retning.
-
det er da rigtig som darupe skriver, det er elendige manualer til 7eren og nok det samme ved 10 og 13 neren der er intet om indstillinger eller noget der kan gelejde rundt i menuerne , det kan vel ikke passe at man skal ind på forum og spørge hvordan man gør , og så alle de opdateringer hvor man opdaterer og så kører anlægget ikke ordentlig eller noget mangler
-
Hej,
Kedelig udvikling af dine indlæg ???
Ærgeligt at skulle blive kaldet arrogant når man forsøger at svare på dine indlæg, og forklare dig hvad der ret beset er sket, men det er jo dit valg.
Det er muligt at du ikke er enig i den måde NBE håndterer sin software på og det har du ret til, men husk på at andre jo kan have en anden mening ;)
...ellers kunne du nemt blive opfattet som arrogant ;)
Hilsen
Michael
Jeg lærer heldigvis hver dag ;)
...men jeg må skuffe dig med at du ikke bidrager til det ;)
Nu har jeg levet af at skrive software til industrielle og kommercielle systemer i mere en 30 år, og jeg ville aldrig betragte NC-funktionen på udgangene til ekstraudstyr i et træpillefyr som "breaking change" ;)
...det er trods alt en udgang til at styre ekstraudstyr som en 2-/3-veks ventil til VVB'en vi taler om ;)
Ha' en gi weekend ;)
Hilsen Michael
Det glæder mig at høre, at man også kan lære noget nyt efter 30 år ;)
Man skal huske på at man i dag er tættere på slutbrugerne end førhen, så derfor stilles der også højere krav til analysearbejdet, når man foretager ændringer. Du er derfor nødt til at analysere en komplet løsning og altså ikke kun enheden/softwaren, der indgår som delkomponent i en markedsført løsning fra samme leverandør. Dermed kan du også bedre klassificere en ændring.
Fortsat god søndag.
Det er jeg ked af at høre, men jeg kan da også nævne, at jeg intet lærer af din arrogance. Jeg håber dog at NBE ikke deler din holdning, men derimod godt kan se at dialog og bedre information er den foretrukne retning.
-
Hej,
Kedelig udvikling af dine indlæg ???
Ærgeligt at skulle blive kaldet arrogant når man forsøger at svare på dine indlæg, og forklare dig hvad der ret beset er sket, men det er jo dit valg.
Det er muligt at du ikke er enig i den måde NBE håndterer sin software på og det har du ret til, men husk på at andre jo kan have en anden mening ;)
...ellers kunne du nemt blive opfattet som arrogant ;)
Hilsen
Michael
Jeg lærer heldigvis hver dag ;)
...men jeg må skuffe dig med at du ikke bidrager til det ;)
Nu har jeg levet af at skrive software til industrielle og kommercielle systemer i mere en 30 år, og jeg ville aldrig betragte NC-funktionen på udgangene til ekstraudstyr i et træpillefyr som "breaking change" ;)
...det er trods alt en udgang til at styre ekstraudstyr som en 2-/3-veks ventil til VVB'en vi taler om ;)
Ha' en gi weekend ;)
Hilsen Michael
Det glæder mig at høre, at man også kan lære noget nyt efter 30 år ;)
Man skal huske på at man i dag er tættere på slutbrugerne end førhen, så derfor stilles der også højere krav til analysearbejdet, når man foretager ændringer. Du er derfor nødt til at analysere en komplet løsning og altså ikke kun enheden/softwaren, der indgår som delkomponent i en markedsført løsning fra samme leverandør. Dermed kan du også bedre klassificere en ændring.
Fortsat god søndag.
Det er jeg ked af at høre, men jeg kan da også nævne, at jeg intet lærer af din arrogance. Jeg håber dog at NBE ikke deler din holdning, men derimod godt kan se at dialog og bedre information er den foretrukne retning.
Jeg synes du lige bør gennemlæse, hvad du har skrevet hidtil. Jeg har f.eks. spurgt om du gad at uddybe det sikkerhedsmæssige problem, især hvis det er så alvorligt at man er nødt til at fjerne en indstilling. Det tyder jo på at det er noget f.eks. v6 brugere skal informeres om, medmindre det er kredsløbet i v7 styringen den er gal med. Jeg har dog endnu ikke set den forklaring, selvom jeg har efterspurgt den en del gange nu.
Derudover vil du ikke anerkende, hvad fælles definitionen for breaking changes er. Du argumenterer i stedet med, at du aldrig har gjort sådan i dine 30 år. Dette vil aldrig automatisk betyde, at det er korrekt og derfor henviste jeg til en fælles definition. Jeg er dog åben overfor input fra andre, som også mener at det at fjerne en funktion fra et færdigt produkt, ikke er en breaking change selvom det kan sætte et helt anlæg ud af drift. Det er netop, hvad breaking change betyder og det er netop her at man hæver det til en major release. Hvis man så også hos NBE fulgte f.eks. semantic versioning, så ville versionsnummeret være endnu nemmere at tyde. Det burde dog være tilstrækkeligt at kalde versionen for v8.xxxx.
Forestil dig også at Microsoft fjernede DirectX og sagde, at du jo bare kan bruge OpenGL. Hvordan tror du så deres kunder ville reagere? Hvordan tror du AMD og NVIDIA ville reagere? Kort sagt synes jeg på intet tidspunkt at du har udvist andet end arrogance.
Hvis du er interesseret i at indgå i en dialog og ændre min holdning til dig, så bedes du prøve at sætte dig ind i en alm. kundes oplevelse:
- Man køber en ny styring til sit anlæg, som ifølge de sparsomme oplysninger er kompatibel med v6
- Anlægget leveres med en manual, som ikke er meget værd og ikke beskriver opsætning af tilbehør
- Man tager så manualen frem til tilbehøret, som den så ud dengang man købte det (officiel NBE 2-vejs ventil)
- Man bliver i manualen bedt om at ændre en indstilling, som så ikke findes mere
- Man får nu at vide at indstillingen er fjernet af sikkerhedsmæssige årsager
- Man prøver at få nogen til at uddybe det sikkerhedsmæssige aspekt, men uden held
Hvis du forestiller dig at du ikke havde 30 års erfaring, ville du så synes at situationen er optimal og at det bare er dig selv der er dum? Ville du bare blindt acceptere en VVS udgift i stedet for at stille kritiske spørgsmål til leverandøren?
-
det er da rigtig som darupe skriver, det er elendige manualer til 7eren og nok det samme ved 10 og 13 neren der er intet om indstillinger eller noget der kan gelejde rundt i menuerne , det kan vel ikke passe at man skal ind på forum og spørge hvordan man gør , og så alle de opdateringer hvor man opdaterer og så kører anlægget ikke ordentlig eller noget mangler
Wow, tak! Endelig en som kan forstå, hvad det er jeg prøver at formidle. Det er netop at manualerne/dokumentationen trænger til en kærlig hånd. Derudover at man bør klassificere sine ændringer, så der tages højde for, hvad en feature gør og ikke, hvad man antager at den er blevet brugt til.
Det er især situationen med en kold vinterdag i en weekend, hvor man naivt tror at opdateringsfunktionen blot retter fejl. Lige pludselig står man med et anlæg, som måske overopheder VVB'en fordi der ikke er sat en termostat på. Det er jo trods alt ikke et krav ifølge manualen og med de anbefalede 65C på kedlen og en VVB, der udtrykkeligt nævner maks. 60C, så kan dette blive til en ret dyr og måske farlig opdatering for kunden.
-
Lad os prøve at vende den om.
Du har et anlæg, som er hjemme strikket og ikke følger NBE's forskellige forslag til installation. Det er du i din gode ret til (og jeg ved også godt at du købte det sådan).
Så man hjemme strikker en løsning sammen af en eller anden grund og bruger så en funktion som som jeg hellere vil kalde en feature en en egentlig funktion, da den ikke bruges i de oplæg til opsætning som NBE har lavet. (Jeg mener også at Honywell på et tidspunkt lavede nogle ventiler med omvendt signal).
Men så bliver det vel også lidt ens egen sag et redde trådene ud når ikke ens hjemmestrikkede løsning virker længere. Og der er jo løsninger, så som at nedgradere til 7.0468 eller 7.05xx.
Så har du dine funktioner igen.
Og jo manualerne kan godt lade lidt tilbage at ønske for en der installere selv, andre kan vel bare bruge deres montør og har vel ret til at forvente at de har styr på anlægget.
og her rammer vi så måske en catch 22, da man jo pludselig selv er montør! og det så kan være svært at samle montørens viden fra en manual - næsten lige meget hvor hvor god og lang den end måtte være
Jeg selv misbruger røgsuger funktionen til at åbne en 2vejs ventil som blokerer shunten i slukket tilstand. Det er fuldstændigt autoriseret og hjemmestrikket, men det gør vel ikke at jeg kan stille krav til hvordan NBE skal forvalte udviklingen på røgsuger udgangen. Jeg forventer i hvert fald bare at måtte indordne mig hvis det sker. enten ved ikke at opgradere eller udvikle forfra.
-
Lad os prøve at vende den om.
Du har et anlæg, som er hjemme strikket og ikke følger NBE's forskellige forslag til installation. Det er du i din gode ret til (og jeg ved også godt at du købte det sådan).
Så man hjemme strikker en løsning sammen af en eller anden grund og bruger så en funktion som som jeg hellere vil kalde en feature en en egentlig funktion, da den ikke bruges i de oplæg til opsætning som NBE har lavet. (Jeg mener også at Honywell på et tidspunkt lavede nogle ventiler med omvendt signal).
Men så bliver det vel også lidt ens egen sag et redde trådene ud når ikke ens hjemmestrikkede løsning virker længere. Og der er jo løsninger, så som at nedgradere til 7.0468 eller 7.05xx.
Så har du dine funktioner igen.
Og jo manualerne kan godt lade lidt tilbage at ønske for en der installere selv, andre kan vel bare bruge deres montør og har vel ret til at forvente at de har styr på anlægget.
og her rammer vi så måske en catch 22, da man jo pludselig selv er montør! og det så kan være svært at samle montørens viden fra en manual - næsten lige meget hvor hvor god og lang den end måtte være
Jeg selv misbruger røgsuger funktionen til at åbne en 2vejs ventil som blokerer shunten i slukket tilstand. Det er fuldstændigt autoriseret og hjemmestrikket, men det gør vel ikke at jeg kan stille krav til hvordan NBE skal forvalte udviklingen på røgsuger udgangen. Jeg forventer i hvert fald bare at måtte indordne mig hvis det sker. enten ved ikke at opgradere eller udvikle forfra.
Jeg kan give dig ret langt hen af vejen og selvfølgelig er det bedst, at følge NBE's vejledning 100%. Det ændrer dog ikke på, at man i sin tid lancerede et produkt med en funktion, som man så lige pludselig fjerner som var der tale om en lille fejl. Det er jo trods alt også NBE's manual, som henviser til NC/NO funktionen og altså ikke en 3. part. Dermed må man også antage, at det er en funktion som NBE havde et behov for eller som de mente, der var et behov for.
Jeg er som sagt ikke ude på at ændre på fortiden, men i stedet at forbedre håndteringen af fremtidige ændringer. Det er især klassificeringen af ændringer, som jeg gerne så man var lidt mere seriøs om. Alternativt bør man overveje om der overhovedet skal være manualer til udstyret? Man kan jo i stedet tilbyde kurser, så kunder er helt sikre på, at de skal betale en montør for enhver ændring. Det er bare ikke det man har gjort, men man har derimod skabt en enhed, som giver utrolig mange muligheder. Jeg synes f.eks. at enheden er skruet fornuftigt sammen, så hvorfor ikke lige få det sidste på plads? Det hæver kvaliteten enormt meget og sender bare et kæmpe signal om, at NBE går ind for den bedste kvalitet på markedet.
-
Hej,
Jeg er ikke helt sikker på hvad det er du vil opnå...
...til gængæld er jeg helt sikker på hvad jeg har svaret dig, og hvad jeg ikke har svaret ;)
Jeg svarer nemlig kun på noget jeg ved noget om ;)
Mht. at NC-funktionen er fjernet, efter at have været der en overgang, har både jeg og Sophus (hjemmeteori) prøvet at forklare er et sikkerheds issue.
Det har principielt ikke noget med VVB-funktionen at gøre, men er generelt udgangsfnktionen.
Jeg har også forklaret dig at det efter EN 60 204-1 kun er stop- og sikkerhedsfunktioner der igangsættes ved at fjerne spændingen (logisk 0), mens alle andre funktioner kræver aktiv spænding (logisk 1).
EN 60 204-1 er en standard harmoniseret under maskindirektivet, som NBE erklærer overensstemmelse med.
Om det er den direkte årsag, eller om der ligger flere/andre årsager bagved NBE's beslutning, ved jeg af gode grunde ikke så det udtaler jeg mig ikke om, til gengæld er jeg ganske godt hjemme i EN 60 204-1, så det udtaler jeg mig om.
Så er det så op til dig om du vil acceptere det som et svar
Din påstand om at jeg ikke vil anerkende en fælles definition af hvad "breaking change" er og at jeg aldrig i 30 år har gjort sådan, kræver vist at du læser det jeg skrev igen ;)
Vi er helt enige om hvad "breaking change" er, og jeg skrev at jeg ikke ville betragte fjernelsen af NC-funktionen for en udgang til ekstraudstyr på et træpillefyr, som "breaking change".
Jeg skal da gerne forklare hvorfor.
- Udgangene til ekstraudstyr på en træpillebrænder er på ingen måde hovedfunktionen
- NC-funktionen er ikke en nødvendighed for funktionen af forventeligt ekstraudstyr
- Udgangene til ekstraudstyr kan ikke føre til farlige situationer, hvis de bruges til den forventelige funktion, heller ikke til en VVB-ventil der ikke lukker.
Hvordan NBE vælger at informere forhandlere og andre om ændringer i softwaren, som kun kommer i spil hvis man aktivt vælger at opdatere softwaren eller skifte til ny hardware, vil jeg være op til NBE, men jeg har ikke problemer med at man skal læse versionsnoter før man installerer opdateringen.
At bringe Microsoft, AMD og NVIDIA ind i denne kontekst er nok lige i overkanten, produktet her er trods alt et træpillefyr ;)
Men jeg kan da komme i tanke om mange softwarer der ikke fungerer efter opdatering af f.eks. Microsoft Windows, så det er nok ikke lige den bedste sammenligning ;)
Så ønsker du at jeg skal prøve at sætte mig ind i en almindelig kundes oplevelser, med reference til en del punkter som jeg hverken kan eller vil stå på mål for.
Først og fremmest er jeg jo en almindelig kunde i næsten alle forhold her i livet, så det har jeg absolut ingen problemer med at sætte mig ind i ;)
Jeg har ikke solgt dig en V7 som afløser for en V6, og jeg ved heller ikke hvad du er blevet lovet eller fortalt.
Hvilke manualer du har fået, hvor du har fået dem fra og hvad de indeholder, har jeg heller ingen mulighed for at vide noget om.
Jeg har derimod forsøgt at forklare dig hvorfor NC-funktionen er fjernet igen (stadig efter kun at have eksisteret en periode), men det har jeg øjensynligt ikke haft det store held med.
Derimod har jeg fået betegnelsen "arogant", så det er altså takken for at prøve at hjælpe og svare på dine spørgsmål.
Til sidst blander du om mine mere end 30 års erfaring med software ind i om jeg synes at situationen er optimal og om jeg ville være dum og acceptere en ekstra udgift til en VVS'er, uden at stille kritiske spørgsmål til leverandøren.
Ud over at det intet har med min softwareerfaring at gøre, og jeg ikke skal afgøre om jeg er dum, så kan jeg helt klart svare NEJ !
Jeg ville ikke blindt accepter at den leverandør der har klokket i opbygningen af anlægget, ikke skulle stå til ansvar for det ;)
...men jeg er rimelig sikker på at det ikke drejer sig om hverken NBE eller deres softwarefolk ;)
Iøvrigt har jeg ingen intensioner om at ændre din holdning, den har du ret til at have ;)
...jeg prøver bare at hjælpe og forklare, men det skal jeg øjensynligt holde mig fra ;)
Hilsen
Michael
Hej,
Kedelig udvikling af dine indlæg ???
Ærgeligt at skulle blive kaldet arrogant når man forsøger at svare på dine indlæg, og forklare dig hvad der ret beset er sket, men det er jo dit valg.
Det er muligt at du ikke er enig i den måde NBE håndterer sin software på og det har du ret til, men husk på at andre jo kan have en anden mening ;)
...ellers kunne du nemt blive opfattet som arrogant ;)
Hilsen
Michael
Jeg lærer heldigvis hver dag ;)
...men jeg må skuffe dig med at du ikke bidrager til det ;)
Nu har jeg levet af at skrive software til industrielle og kommercielle systemer i mere en 30 år, og jeg ville aldrig betragte NC-funktionen på udgangene til ekstraudstyr i et træpillefyr som "breaking change" ;)
...det er trods alt en udgang til at styre ekstraudstyr som en 2-/3-veks ventil til VVB'en vi taler om ;)
Ha' en gi weekend ;)
Hilsen Michael
Det glæder mig at høre, at man også kan lære noget nyt efter 30 år ;)
Man skal huske på at man i dag er tættere på slutbrugerne end førhen, så derfor stilles der også højere krav til analysearbejdet, når man foretager ændringer. Du er derfor nødt til at analysere en komplet løsning og altså ikke kun enheden/softwaren, der indgår som delkomponent i en markedsført løsning fra samme leverandør. Dermed kan du også bedre klassificere en ændring.
Fortsat god søndag.
Det er jeg ked af at høre, men jeg kan da også nævne, at jeg intet lærer af din arrogance. Jeg håber dog at NBE ikke deler din holdning, men derimod godt kan se at dialog og bedre information er den foretrukne retning.
Jeg synes du lige bør gennemlæse, hvad du har skrevet hidtil. Jeg har f.eks. spurgt om du gad at uddybe det sikkerhedsmæssige problem, især hvis det er så alvorligt at man er nødt til at fjerne en indstilling. Det tyder jo på at det er noget f.eks. v6 brugere skal informeres om, medmindre det er kredsløbet i v7 styringen den er gal med. Jeg har dog endnu ikke set den forklaring, selvom jeg har efterspurgt den en del gange nu.
Derudover vil du ikke anerkende, hvad fælles definitionen for breaking changes er. Du argumenterer i stedet med, at du aldrig har gjort sådan i dine 30 år. Dette vil aldrig automatisk betyde, at det er korrekt og derfor henviste jeg til en fælles definition. Jeg er dog åben overfor input fra andre, som også mener at det at fjerne en funktion fra et færdigt produkt, ikke er en breaking change selvom det kan sætte et helt anlæg ud af drift. Det er netop, hvad breaking change betyder og det er netop her at man hæver det til en major release. Hvis man så også hos NBE fulgte f.eks. semantic versioning, så ville versionsnummeret være endnu nemmere at tyde. Det burde dog være tilstrækkeligt at kalde versionen for v8.xxxx.
Forestil dig også at Microsoft fjernede DirectX og sagde, at du jo bare kan bruge OpenGL. Hvordan tror du så deres kunder ville reagere? Hvordan tror du AMD og NVIDIA ville reagere? Kort sagt synes jeg på intet tidspunkt at du har udvist andet end arrogance.
Hvis du er interesseret i at indgå i en dialog og ændre min holdning til dig, så bedes du prøve at sætte dig ind i en alm. kundes oplevelse:
- Man køber en ny styring til sit anlæg, som ifølge de sparsomme oplysninger er kompatibel med v6
- Anlægget leveres med en manual, som ikke er meget værd og ikke beskriver opsætning af tilbehør
- Man tager så manualen frem til tilbehøret, som den så ud dengang man købte det (officiel NBE 2-vejs ventil)
- Man bliver i manualen bedt om at ændre en indstilling, som så ikke findes mere
- Man får nu at vide at indstillingen er fjernet af sikkerhedsmæssige årsager
- Man prøver at få nogen til at uddybe det sikkerhedsmæssige aspekt, men uden held
Hvis du forestiller dig at du ikke havde 30 års erfaring, ville du så synes at situationen er optimal og at det bare er dig selv der er dum? Ville du bare blindt acceptere en VVS udgift i stedet for at stille kritiske spørgsmål til leverandøren?
-
Nu begynder vi trods alt at nærme os hinanden. Der er tale om at branchen har aftalt en standard, som man så ønsker at overholde. Der er derfor ikke tale om at eksisterende anlæg risikerer at give folk stød eller bryde i brand. Så langt så godt.
Hvad angår diskussionen om breaking changes, så bliver vi nok aldrig enige, hvilket jeg sagtens kan acceptere. Jeg har dog selv været softwareudvikler i 15 år og min erfaring siger mig, at dette er en breaking change. Det kan godt være at man har en anden mening, når der er tale om indlejrede systemer. Her tør jeg godt erkende, at jeg kun har arbejdet på få indlejrede systemer og derfor ikke kender holdningen blandt denne gruppe af udviklere. Jeg kender dog holdningen blandt alm. softwareudviklere, hvor dette ville blive betragtet som en breaking change. Hvis det ligeledes ødelagde diverse installationer, så ville man hurtigt blive tvunget til at trække ændringen tilbage, indtil man fandt en permanent løsning. Det er så her at NBE benytter sig af B2B modellen, så de kan selvfølgelig gøre, hvad de har lyst til. I sidste ende hænger det på montøren i en sådan model, men faktisk er det slutbrugeren der straffes.
For at sige noget positivt, så har du alene med dette svar ændret min opfattelse af dig. Du valgte denne gang at uddybe din erfaring med EN 60 204-1, så vi alle kan være med. Det var sådan set alt jeg kunne have ønsket mig fra dine første svar. Jeg sidder godt nok stadig tilbage med den holdning, at jeg synes ændringen er håndteret for dårligt. Det er det jeg forsøger at signalere, at man måske godt kunne gøre bedre en anden gang. Hvis svaret på dette så bliver, at man synes at man har gjort det så godt man kunne, så er det jo bare konklusionen.
Hej,
Jeg er ikke helt sikker på hvad det er du vil opnå...
...til gængæld er jeg helt sikker på hvad jeg har svaret dig, og hvad jeg ikke har svaret ;)
Jeg svarer nemlig kun på noget jeg ved noget om ;)
Mht. at NC-funktionen er fjernet, efter at have været der en overgang, har både jeg og Sophus (hjemmeteori) prøvet at forklare er et sikkerheds issue.
Det har principielt ikke noget med VVB-funktionen at gøre, men er generelt udgangsfnktionen.
Jeg har også forklaret dig at det efter EN 60 204-1 kun er stop- og sikkerhedsfunktioner der igangsættes ved at fjerne spændingen (logisk 0), mens alle andre funktioner kræver aktiv spænding (logisk 1).
EN 60 204-1 er en standard harmoniseret under maskindirektivet, som NBE erklærer overensstemmelse med.
Om det er den direkte årsag, eller om der ligger flere/andre årsager bagved NBE's beslutning, ved jeg af gode grunde ikke så det udtaler jeg mig ikke om, til gengæld er jeg ganske godt hjemme i EN 60 204-1, så det udtaler jeg mig om.
Så er det så op til dig om du vil acceptere det som et svar
Din påstand om at jeg ikke vil anerkende en fælles definition af hvad "breaking change" er og at jeg aldrig i 30 år har gjort sådan, kræver vist at du læser det jeg skrev igen ;)
Vi er helt enige om hvad "breaking change" er, og jeg skrev at jeg ikke ville betragte fjernelsen af NC-funktionen for en udgang til ekstraudstyr på et træpillefyr, som "breaking change".
Jeg skal da gerne forklare hvorfor.
- Udgangene til ekstraudstyr på en træpillebrænder er på ingen måde hovedfunktionen
- NC-funktionen er ikke en nødvendighed for funktionen af forventeligt ekstraudstyr
- Udgangene til ekstraudstyr kan ikke føre til farlige situationer, hvis de bruges til den forventelige funktion, heller ikke til en VVB-ventil der ikke lukker.
Hvordan NBE vælger at informere forhandlere og andre om ændringer i softwaren, som kun kommer i spil hvis man aktivt vælger at opdatere softwaren eller skifte til ny hardware, vil jeg være op til NBE, men jeg har ikke problemer med at man skal læse versionsnoter før man installerer opdateringen.
At bringe Microsoft, AMD og NVIDIA ind i denne kontekst er nok lige i overkanten, produktet her er trods alt et træpillefyr ;)
Men jeg kan da komme i tanke om mange softwarer der ikke fungerer efter opdatering af f.eks. Microsoft Windows, så det er nok ikke lige den bedste sammenligning ;)
Så ønsker du at jeg skal prøve at sætte mig ind i en almindelig kundes oplevelser, med reference til en del punkter som jeg hverken kan eller vil stå på mål for.
Først og fremmest er jeg jo en almindelig kunde i næsten alle forhold her i livet, så det har jeg absolut ingen problemer med at sætte mig ind i ;)
Jeg har ikke solgt dig en V7 som afløser for en V6, og jeg ved heller ikke hvad du er blevet lovet eller fortalt.
Hvilke manualer du har fået, hvor du har fået dem fra og hvad de indeholder, har jeg heller ingen mulighed for at vide noget om.
Jeg har derimod forsøgt at forklare dig hvorfor NC-funktionen er fjernet igen (stadig efter kun at have eksisteret en periode), men det har jeg øjensynligt ikke haft det store held med.
Derimod har jeg fået betegnelsen "arogant", så det er altså takken for at prøve at hjælpe og svare på dine spørgsmål.
Til sidst blander du om mine mere end 30 års erfaring med software ind i om jeg synes at situationen er optimal og om jeg ville være dum og acceptere en ekstra udgift til en VVS'er, uden at stille kritiske spørgsmål til leverandøren.
Ud over at det intet har med min softwareerfaring at gøre, og jeg ikke skal afgøre om jeg er dum, så kan jeg helt klart svare NEJ !
Jeg ville ikke blindt accepter at den leverandør der har klokket i opbygningen af anlægget, ikke skulle stå til ansvar for det ;)
...men jeg er rimelig sikker på at det ikke drejer sig om hverken NBE eller deres softwarefolk ;)
Iøvrigt har jeg ingen intensioner om at ændre din holdning, den har du ret til at have ;)
...jeg prøver bare at hjælpe og forklare, men det skal jeg øjensynligt holde mig fra ;)
Hilsen
Michael
Hej,
Kedelig udvikling af dine indlæg ???
Ærgeligt at skulle blive kaldet arrogant når man forsøger at svare på dine indlæg, og forklare dig hvad der ret beset er sket, men det er jo dit valg.
Det er muligt at du ikke er enig i den måde NBE håndterer sin software på og det har du ret til, men husk på at andre jo kan have en anden mening ;)
...ellers kunne du nemt blive opfattet som arrogant ;)
Hilsen
Michael
Jeg lærer heldigvis hver dag ;)
...men jeg må skuffe dig med at du ikke bidrager til det ;)
Nu har jeg levet af at skrive software til industrielle og kommercielle systemer i mere en 30 år, og jeg ville aldrig betragte NC-funktionen på udgangene til ekstraudstyr i et træpillefyr som "breaking change" ;)
...det er trods alt en udgang til at styre ekstraudstyr som en 2-/3-veks ventil til VVB'en vi taler om ;)
Ha' en gi weekend ;)
Hilsen Michael
Det glæder mig at høre, at man også kan lære noget nyt efter 30 år ;)
Man skal huske på at man i dag er tættere på slutbrugerne end førhen, så derfor stilles der også højere krav til analysearbejdet, når man foretager ændringer. Du er derfor nødt til at analysere en komplet løsning og altså ikke kun enheden/softwaren, der indgår som delkomponent i en markedsført løsning fra samme leverandør. Dermed kan du også bedre klassificere en ændring.
Fortsat god søndag.
Det er jeg ked af at høre, men jeg kan da også nævne, at jeg intet lærer af din arrogance. Jeg håber dog at NBE ikke deler din holdning, men derimod godt kan se at dialog og bedre information er den foretrukne retning.
Jeg synes du lige bør gennemlæse, hvad du har skrevet hidtil. Jeg har f.eks. spurgt om du gad at uddybe det sikkerhedsmæssige problem, især hvis det er så alvorligt at man er nødt til at fjerne en indstilling. Det tyder jo på at det er noget f.eks. v6 brugere skal informeres om, medmindre det er kredsløbet i v7 styringen den er gal med. Jeg har dog endnu ikke set den forklaring, selvom jeg har efterspurgt den en del gange nu.
Derudover vil du ikke anerkende, hvad fælles definitionen for breaking changes er. Du argumenterer i stedet med, at du aldrig har gjort sådan i dine 30 år. Dette vil aldrig automatisk betyde, at det er korrekt og derfor henviste jeg til en fælles definition. Jeg er dog åben overfor input fra andre, som også mener at det at fjerne en funktion fra et færdigt produkt, ikke er en breaking change selvom det kan sætte et helt anlæg ud af drift. Det er netop, hvad breaking change betyder og det er netop her at man hæver det til en major release. Hvis man så også hos NBE fulgte f.eks. semantic versioning, så ville versionsnummeret være endnu nemmere at tyde. Det burde dog være tilstrækkeligt at kalde versionen for v8.xxxx.
Forestil dig også at Microsoft fjernede DirectX og sagde, at du jo bare kan bruge OpenGL. Hvordan tror du så deres kunder ville reagere? Hvordan tror du AMD og NVIDIA ville reagere? Kort sagt synes jeg på intet tidspunkt at du har udvist andet end arrogance.
Hvis du er interesseret i at indgå i en dialog og ændre min holdning til dig, så bedes du prøve at sætte dig ind i en alm. kundes oplevelse:
- Man køber en ny styring til sit anlæg, som ifølge de sparsomme oplysninger er kompatibel med v6
- Anlægget leveres med en manual, som ikke er meget værd og ikke beskriver opsætning af tilbehør
- Man tager så manualen frem til tilbehøret, som den så ud dengang man købte det (officiel NBE 2-vejs ventil)
- Man bliver i manualen bedt om at ændre en indstilling, som så ikke findes mere
- Man får nu at vide at indstillingen er fjernet af sikkerhedsmæssige årsager
- Man prøver at få nogen til at uddybe det sikkerhedsmæssige aspekt, men uden held
Hvis du forestiller dig at du ikke havde 30 års erfaring, ville du så synes at situationen er optimal og at det bare er dig selv der er dum? Ville du bare blindt acceptere en VVS udgift i stedet for at stille kritiske spørgsmål til leverandøren?
-
Hej,
Jamen det er da godt at høre at du rykker lidt på synsvinklen
..selv om du stadig læser mine indlæg som fanden læser biblen ;)
Din konklusion om at der er tale er om at branchen har aftalt en standard som man ønsker at overholde, har ikke hold i virkeligheden, der er derimod slet og ret tale om lov, så tillad mig at uddybe hvad der er tale om, absolut uden at være arogant men i håb om ikke at blive misfortolket ;)
Det er sådan at når man, indenfor EU og EØS-landene, markedsfører (=sælger) udstyr der er omfattet af direktiver (love), er man forpligtet til at følge disse direktiver og erklære hvilke direktiver der er relevante for sit produkt og som man dermed overholder.
Der findes et utal af direktiver, heriblandt Maskindirektivet og Lavspændingsdirektivet, som man kan læse på NBE's CE-overensstemmelseserklæring at deres produkt er omfattet af.
Lavspændingsdirektivet er forhåbentlig kendt af alle el-folk ligesom Maskindirektivet er det (eller skal være) af alle der fremstiller Maskiner.
I Maskindirektivet er der selvfølgelig defineret hvad der menes med en maskine, og det er ganske meget, men lavpraktisk kan man sige at definitionen er:
Alt der er samlet af flere dele, hvoraf mindst én er bevægelig, og hvor energien til bevægelsen kommer fra andet en animalsk- eller human energikilde, altså ret meget ;)
Under maskindirektivet er der en del harmoniserede standarder, bl.a. EN 60 204-1 som angiver hvordan el- og styringsteknik skal opbygges for at overholde direktivet, som giver "formodningsret", man opfylder kravene i direktivet når man følger standarden.
Standarderne stiller krav til hardwareopbygning, softwareopbygning, brugerinterface, berøringsbeskyttelse, EMC beskyttelse osv. osv.
Så langt så godt med EN 60 204-1 og Maskindirektivet, vil du vide mere skal du investere ganske meget tid i det, eller tage for gode varer at jeg ved hvad jeg taler om ;)
Det er altså ikke en frivillig branche standard, men lov der er tale om.
Nu vi er ved direktiverne og lovene, så definerer de også hvem der må installere og servicere maskiner og her er du nok ikke alene med at komme på kant med loven ;)
Der stilles krav til både uddannelse, erfaring og udstyr, når man "roder" med bl.a. styringen på en maskine, og det er ikke det samme som udskiftning af en stikkontakt ;)
At NBE køre B2B koncept hænger nok ganske meget sammen med at deres produkt rent faktisk skal håndteres af fagfolk og ikke "gør det selv folk", men det er jo en anden sag ;)
Påtager man sig som "gør det selv mand" at udskifte dele eller ombygge anlægget, så påtager man sig også rollen som installatør, med alt det dertil hørende ansvar.
I øvrigt er uoverensstemmelse med EN 60 204-1 blot én af årsagerne jeg kan forestille mig som grund til at NC-funktionen ikke er sikkerhedsmæssig OK, der kan som jeg også skriver, være mange andre aspekter i spil, f.eks. lovgivning i lande udenfor EU, hvor NBE's produkter også markedsføres.
At mit forrige indlæg har ændret din opfattelse af mig kan jeg da kun synes er positivt (den kunne jo heller ikke rigtigt blive værre ;)), men reelt har jeg blot gentaget hvad jeg skrev tidligere om EN 60 204-1, desværre med det resultatet at du dragede en forkert konklusion ???
Nu håber jeg med dette indlæg at du er med på at det er lovgivning, uanset om du kan lide det eller ej ;)
...det er OK at være uenig med lovgiverene, men det kan blive dyrt ;D
Der er givetvis stor forskel på den slags software du beskæftiger dig med og software til styresystemer i maskiner, hvilket sandsynligvis også er årsagen til din anderledes synsvinkel.
Hilsen
Michael
Nu begynder vi trods alt at nærme os hinanden. Der er tale om at branchen har aftalt en standard, som man så ønsker at overholde. Der er derfor ikke tale om at eksisterende anlæg risikerer at give folk stød eller bryde i brand. Så langt så godt.
Hvad angår diskussionen om breaking changes, så bliver vi nok aldrig enige, hvilket jeg sagtens kan acceptere. Jeg har dog selv været softwareudvikler i 15 år og min erfaring siger mig, at dette er en breaking change. Det kan godt være at man har en anden mening, når der er tale om indlejrede systemer. Her tør jeg godt erkende, at jeg kun har arbejdet på få indlejrede systemer og derfor ikke kender holdningen blandt denne gruppe af udviklere. Jeg kender dog holdningen blandt alm. softwareudviklere, hvor dette ville blive betragtet som en breaking change. Hvis det ligeledes ødelagde diverse installationer, så ville man hurtigt blive tvunget til at trække ændringen tilbage, indtil man fandt en permanent løsning. Det er så her at NBE benytter sig af B2B modellen, så de kan selvfølgelig gøre, hvad de har lyst til. I sidste ende hænger det på montøren i en sådan model, men faktisk er det slutbrugeren der straffes.
For at sige noget positivt, så har du alene med dette svar ændret min opfattelse af dig. Du valgte denne gang at uddybe din erfaring med EN 60 204-1, så vi alle kan være med. Det var sådan set alt jeg kunne have ønsket mig fra dine første svar. Jeg sidder godt nok stadig tilbage med den holdning, at jeg synes ændringen er håndteret for dårligt. Det er det jeg forsøger at signalere, at man måske godt kunne gøre bedre en anden gang. Hvis svaret på dette så bliver, at man synes at man har gjort det så godt man kunne, så er det jo bare konklusionen.
-
Det er utroligt, som denne tråd har taget en helt skæv drejning.
darupe har da fuldstændig ret i sine betragtninger vedr. dokumentation af ændringer i styringsprogrammet og også vedr. de halvdårlige manualer.
Eksempelvis tog det langt over et år, før NBE erkendte, at version 10 egentlig var blevet udfaset for længe siden, selv om den version stadig kunne købes som værende topmodellen. Der har været mange tråde vedr. dette og også om det, som denne tråd handler om, nemlig NO og NC samt dokumentation af rettelser og manualerne i det hele taget.
Som helt ny bruger på dette forum, kender darupe selvfølgelig ikke de uskrevne regler, som jeg skrev om for 3 år siden, nemlig følgende:
Regel nr. 1: MHES har altid ret.
Regel nr. 2: Hvis det ikke er tilfældet, træder regel nr. 1 automatisk i kraft.
Desværre føler MHES også, at han har fuld ret til at optræde arrogant og til at tale/skrive ned til alle, der ikke forstår disse 2 simple regler, og han tåler ikke kritik af NBE eller af deres produkter. Dyb respekt for hans viden på området, men ingen respekt for hans arrogante svar, der som oftest afsluttes med en smiley, som han mener giver ham lov til at svare flabet. Jeg taler af egen erfaring.
Personligt har jeg opgivet at komme med indlæg her af den årsag, og jeg er sandsynligvis ikke den eneste.
-
Synes det efterhånden er blevet en børnehave herinde, måske derfor debatten efterhånden er ikke-eksisterende herinde, især hvis nogle skulle driste sig til at være kritiske omkring nbe’s produkter. Mvh. Carsten
-
Hvem siger man ikke må være kritisk? alle har vel lov at forsvare
deres mening. Spørgsmålet er så hvem det er der trækker debatten ned på børnehave niveau.
-
Tja, du har jo haft et horn i siden på mig fra starten, så dit indlæg var vel bare at forvente (ingen smiley her)
Dine regler bliver heldigvis ikke rigtige af at blive gentaget, og hvis der var hold i dine betragtninger var der nok en hel del der ville udtrykke det.
Jeg har stor tillid til at darupe kan tale for sig selv, det har vores kommunikation da vist, og kritik fra darupe i denne tråd tager jeg alvorligt, men "ulve der hyler i flok" i bedste facebook-stil bliver ikke taget alvorligt.
Mht. mit syn på NBE og deres produkter, så har du nok fat i den gale ende.
Der er bare den forskel at jeg retter min kritik direkte til NBE, og ikke som offentlige opslag på forum.
Desuden forsøger jeg at hjælpe andre brugere i stedet for bare at kritisere, og hvis det ikke falder i alles smag så fred være med det.
Hilsen
Michael
Det er utroligt, som denne tråd har taget en helt skæv drejning.
darupe har da fuldstændig ret i sine betragtninger vedr. dokumentation af ændringer i styringsprogrammet og også vedr. de halvdårlige manualer.
Eksempelvis tog det langt over et år, før NBE erkendte, at version 10 egentlig var blevet udfaset for længe siden, selv om den version stadig kunne købes som værende topmodellen. Der har været mange tråde vedr. dette og også om det, som denne tråd handler om, nemlig NO og NC samt dokumentation af rettelser og manualerne i det hele taget.
Som helt ny bruger på dette forum, kender darupe selvfølgelig ikke de uskrevne regler, som jeg skrev om for 3 år siden, nemlig følgende:
Regel nr. 1: MHES har altid ret.
Regel nr. 2: Hvis det ikke er tilfældet, træder regel nr. 1 automatisk i kraft.
Desværre føler MHES også, at han har fuld ret til at optræde arrogant og til at tale/skrive ned til alle, der ikke forstår disse 2 simple regler, og han tåler ikke kritik af NBE eller af deres produkter. Dyb respekt for hans viden på området, men ingen respekt for hans arrogante svar, der som oftest afsluttes med en smiley, som han mener giver ham lov til at svare flabet. Jeg taler af egen erfaring.
Personligt har jeg opgivet at komme med indlæg her af den årsag, og jeg er sandsynligvis ikke den eneste.
-
ja det er muligt at du MHES kan komme i forbindelse med NBE , det var engang men det kan vi andre ikke mere,vi bliver henvist til forhandler,får i øvrigt en god service hos hedestoker
-
Kommunikation gennem forhandleren er jo den rigtige vej, der er jo trods alt der vi har handlet, så det er der intet forkert i.
...og jeps, Allan (Hedestoker) leverer både god service og kundepleje, han er ofte min redning ;)
Langt de fleste af de andre forhandlere leverer også god service og kundepleje, heldigvis.
Hilsen
Michael
ja det er muligt at du MHES kan komme i forbindelse med NBE , det var engang men det kan vi andre ikke mere,vi bliver henvist til forhandler,får i øvrigt en god service hos hedestoker
-
Synes det efterhånden er blevet en børnehave herinde, måske derfor debatten efterhånden er ikke-eksisterende herinde, især hvis nogle skulle driste sig til at være kritiske omkring nbe’s produkter. Mvh. Carsten
Nu findes der flere former for kritik ;)
Der findes kritik, bare for kritikkens skyld (AKA, jeg vil bare brokke mig fordi jeg kan)
Så findes der konstruktiv kritik ( Kritik der fremadrettet kan bruges fornuftigt)
Som helt ny bruger på dette forum, kender darupe selvfølgelig ikke de uskrevne regler, som jeg skrev om for 3 år siden, nemlig følgende:
Regel nr. 1: MHES har altid ret.
Regel nr. 2: Hvis det ikke er tilfældet, træder regel nr. 1 automatisk i kraft.
Desværre føler MHES også, at han har fuld ret til at optræde arrogant og til at tale/skrive ned til alle, der ikke forstår disse 2 simple regler, og han tåler ikke kritik af NBE eller af deres produkter. Dyb respekt for hans viden på området, men ingen respekt for hans arrogante svar, der som oftest afsluttes med en smiley, som han mener giver ham lov til at svare flabet. Jeg taler af egen erfaring.
Personligt har jeg opgivet at komme med indlæg her af den årsag, og jeg er sandsynligvis ikke den eneste.
Det var dog et usædvanligt personligt angreb, mon ikke mere det er at der bliver svaret som der bliver spurgt ? personligt så har jeg det på den måde, at jeg svarer på samme måde som folk tiltaler mig på,
jeg har på fornemmelsen at det er det du har oplevet ;)
Ps. dette indlæg er på ingen måde sponseret af NBE eller MHES ;) men som min personlige mening om den opførsel som nogle personer ligger for dagen i denne tråd, husk for H****** skriv som om i stod overfor personen og kigge den anden part i øjnene.
-
Jeg beklager at jeg ikke lige har fulgt så meget med i tråden, men der er nok at se til i hverdagen.
Jeg er fuldstændig enig med dig i, at vi alle bør tale (skrive) ordentligt til hinanden. Jeg håber dog også, at vi så kan lade være med at angribe montører, som ikke er i stand til at forsvare sig.
Eftersom der netop har været rettet en del angreb mod montøren, så har jeg vedhæftet et billede, som dokumenterer at gamle manualer til VVB prioritering henviser til NC/NO indstillingen. Manualen er desværre ikke at finde på nbe.dk, så derfor havde jeg ikke en opdateret version at sammenligne med. Jeg medgiver dog, at ingen af de nuværende manualer på nbe.dk henviser til NC/NO indstillingen. Derfor valgte jeg også at forhøre mig hos venner/bekendte ang. netop denne indstilling. Det var her at jeg blev oplyst om, at NC/NO indstillingen stadig fandtes i menuen hos dem, så derfor kunne jeg ikke i min vildeste fantasi forestille mig, at den ville mangle i de nyere versioner. Det er trods alt en funktion, som f.eks. min oprindelige manual henviser til. Man må derfor have været bevidst om, at den enten var påkrævet eller i hvert fald ville blive brugt af nogle montører. Jeg udelukker dog ikke, at NBE fra start af kan have uddannet alle montører til at se bort fra indstillingen, men det har jeg ikke mulighed for at verificere på egen hånd.
Jeg vil igen påpege, at jeg ikke har behov for at finde en skyldig person, som jeg kan blive sur på. Jeg kan sagtens acceptere, at jeg har med et produkt at gøre, hvor dokumentationen er lidt mangelfuld og versionshistorikken er en simpel tekstfil. Det ændrer dog ikke på, at jeg gerne så at kvaliteten blev hævet lidt. Det kræver nemlig ikke en kæmpe indsats, hvor jeg da også gerne vil komme med eksempler på formater. Det kunne f.eks. være følgende:
https://github.com/hashicorp/terraform/blob/master/CHANGELOG.md#0112-january-9-2018
Formatet kunne sagtens genskabes i et Word dokument og konverteres til bl.a. PDF, hvis man ikke er vant til at arbejde med Markdown. Alternativt kan der oprettes sticky posts her på forummet, så den slags ændringer fremhæves. Der er kort sagt tale om en minimal indsats, som dog kan have stor effekt.
Hvis lovgivningen ligeledes siger, at man som privatperson ikke må betjene anlægget (maskinen), så ville det også være rart med den advarsel i manualen. Jeg har nemlig aldrig hørt om, at en montør tager manualen med retur, så risikoen for ubevidst at bryde loven reduceres. Der er også gjort meget ud af at forklare, hvordan man afvejer træpiller og indstiller forbrændingen. Dette er heller ikke ligefrem noget der signalerer, at man skal holde fingrene væk.
Jeg vil mene at jeg nu har gentaget mig selv tilpas nok gange til, at alle kan forstå mit budskab. Hvis jeg fortsætter, så begynder I vel snart at tro, at jeg er dement :)
Hvis nogle af mine ændringsforslag skulle blive indført, så vil jeg bare sige tak på forhånd, såfremt jeg ikke opdager det. Jeg vil også sige tak til alle, som har bidraget til denne tråd. Dette gælder også dig, MHES/Michael, selvom diskussionen blev ophedet. Det håber jeg at vi begge kan forsøge at undgå en anden gang.
I må alle have en god aften.
Synes det efterhånden er blevet en børnehave herinde, måske derfor debatten efterhånden er ikke-eksisterende herinde, især hvis nogle skulle driste sig til at være kritiske omkring nbe’s produkter. Mvh. Carsten
Nu findes der flere former for kritik ;)
Der findes kritik, bare for kritikkens skyld (AKA, jeg vil bare brokke mig fordi jeg kan)
Så findes der konstruktiv kritik ( Kritik der fremadrettet kan bruges fornuftigt)
Som helt ny bruger på dette forum, kender darupe selvfølgelig ikke de uskrevne regler, som jeg skrev om for 3 år siden, nemlig følgende:
Regel nr. 1: MHES har altid ret.
Regel nr. 2: Hvis det ikke er tilfældet, træder regel nr. 1 automatisk i kraft.
Desværre føler MHES også, at han har fuld ret til at optræde arrogant og til at tale/skrive ned til alle, der ikke forstår disse 2 simple regler, og han tåler ikke kritik af NBE eller af deres produkter. Dyb respekt for hans viden på området, men ingen respekt for hans arrogante svar, der som oftest afsluttes med en smiley, som han mener giver ham lov til at svare flabet. Jeg taler af egen erfaring.
Personligt har jeg opgivet at komme med indlæg her af den årsag, og jeg er sandsynligvis ikke den eneste.
Det var dog et usædvanligt personligt angreb, mon ikke mere det er at der bliver svaret som der bliver spurgt ? personligt så har jeg det på den måde, at jeg svarer på samme måde som folk tiltaler mig på,
jeg har på fornemmelsen at det er det du har oplevet ;)
Ps. dette indlæg er på ingen måde sponseret af NBE eller MHES ;) men som min personlige mening om den opførsel som nogle personer ligger for dagen i denne tråd, husk for H****** skriv som om i stod overfor personen og kigge den anden part i øjnene.
-
Jeg beklager at jeg ikke lige har fulgt så meget med i tråden, men der er nok at se til i hverdagen.
Jeg er fuldstændig enig med dig i, at vi alle bør tale (skrive) ordentligt til hinanden. Jeg håber dog også, at vi så kan lade være med at angribe montører, som ikke er i stand til at forsvare sig.
Hvis nogle af mine ændringsforslag skulle blive indført, så vil jeg bare sige tak på forhånd, såfremt jeg ikke opdager det. Jeg vil også sige tak til alle, som har bidraget til denne tråd. Dette gælder også dig, MHES/Michael, selvom diskussionen blev ophedet. Det håber jeg at vi begge kan forsøge at undgå en anden gang.
I må alle have en god aften.
For en god ordens skyld ;) Michael er ikke montør hos NBE, men faktisk "bare" forbruger som os andre.
Ps. darupe, så skulle du prøve at komme en tur med i min verden som sikringstekniker ;) der sker det jævnligt at producenter laver en ny version af alarm eller optager/software til dette, som ikke er bagudkompatibilitet, det sker gerne uden at informere, eller skrive det, næ nej det skal vi som montører tit selv finde ud af, når vi sætter tingene op.
-
Hej darupe,
Jeg har ingen problemer med at holde en anden tone en anden gang ;)
Som oldgaard så rigtigt skriver, så er mine svar (og dine er jeg sikker på) et resultat af det "modsatte indlæg", og derfor er vi lige gode om dem ;)
Lad mig slå fast med syvtommer søm, jeg har intet udestående med dig !
...vi har diskuteret og er sikkert ikke enige om alting, men det er absolut ikke noget problem, det er faktisk grundlaget for udvikling.
Mit mål på dette forum er at hjælpe hvis jeg kan bidrage med noget, og så kan man bruge det om man vil, det er helt frivilligt.
Ha' en rigtig god pinse
Michael
Hvis nogle af mine ændringsforslag skulle blive indført, så vil jeg bare sige tak på forhånd, såfremt jeg ikke opdager det. Jeg vil også sige tak til alle, som har bidraget til denne tråd. Dette gælder også dig, MHES/Michael, selvom diskussionen blev ophedet. Det håber jeg at vi begge kan forsøge at undgå en anden gang.
I må alle have en god aften.
-
Hvis lovgivningen ligeledes siger, at man som privatperson ikke må betjene anlægget (maskinen), så ville det også være rart med den advarsel i manualen. Jeg har nemlig aldrig hørt om, at en montør tager manualen med retur, så risikoen for ubevidst at bryde loven reduceres. Der er også gjort meget ud af at forklare, hvordan man afvejer træpiller og indstiller forbrændingen. Dette er heller ikke ligefrem noget der signalerer, at man skal holde fingrene væk.
Denne tror jeg du har taget for bogstaveligt. Du må gerne betjene anlægget og ændre indstillinger (det er selvfølgelig formålstjenligt at man forstår hvad man laver).
og som jeg grundlæggende forstår det Mhes skrev, er at du ikke må pille ved monteringen når der indgår 240V. Heraf må man selvfølgelig ikke selv skifte styringen.
Men som alt andet, må feks. Harald, gerne sælge alt det el udstyr de vil, fra kontakter til el tavle materiel. Køberen skal bare (hvis ikke man er montør), betale en montør for at installere det.
-
Hvis lovgivningen ligeledes siger, at man som privatperson ikke må betjene anlægget (maskinen), så ville det også være rart med den advarsel i manualen. Jeg har nemlig aldrig hørt om, at en montør tager manualen med retur, så risikoen for ubevidst at bryde loven reduceres. Der er også gjort meget ud af at forklare, hvordan man afvejer træpiller og indstiller forbrændingen. Dette er heller ikke ligefrem noget der signalerer, at man skal holde fingrene væk.
Denne tror jeg du har taget for bogstaveligt. Du må gerne betjene anlægget og ændre indstillinger (det er selvfølgelig formålstjenligt at man forstår hvad man laver).
og som jeg grundlæggende forstår det Mhes skrev, er at du ikke må pille ved monteringen når der indgår 240V. Heraf må man selvfølgelig ikke selv skifte styringen.
Men som alt andet, må feks. Harald, gerne sælge alt det el udstyr de vil, fra kontakter til el tavle materiel. Køberen skal bare (hvis ikke man er montør), betale en montør for at installere det.
Jeg antog nu heller ikke, at loven var så stram på området. Jeg medtog det kun som forslag, såfremt min antagelse var forkert.
Der hvor loven altid er lidt sjov, er når man stiller forskellige krav inden for samme område. Det er f.eks. fint at sætte en lampe op i et loftudtag, hvor en roset skal fjernes. Det er dog ikke lovligt at udskifte én enhed med en lignende enhed, samt montere nogle ledninger til udstyr, som benytter samme spænding som udtaget i loftet. Derudover skriver sikkerhedsstyrelsen, at man ikke må gøre følgende:
"Udføre nye installationer i boligen og udskifte eksisterende ledninger til nye i den faste installation. Den faste installation er den del af boligens elinstallation, som du ikke kan tage med dig, når du flytter"
Der må man sige at man hurtigt kan blive i tvivl. Jeg kan f.eks. hurtigt afkoble stik (uden at åbne noget) og tage hele styringen med mig. Spørgsmålet er dog om man klassificerer styringen som en elinstallation eller om der er tale om et område, som man skal finde i en lovtekst et sted. Det er kort sagt ikke nemt at regne ud, hvad man som borger må og ikke må :)
-
Der er mange love og regler, mit motto er brug din sunde fornuft, og bed om tilgivelse, frem for tilladelse :) det kommer man langt med ude i virkeligheden ;) mvh. Carsten