Vejrkompensering i V 10.032

[MHES]

Hej Claus,

Du har til dels ret, men du glemmer det vigtigste 

Selvfølgelig koster det mere energi at varme hele anlægget op til 65^oC, men det er ikke det der er sagen.
Når du først har varmet vandet op, vil det kun tabe varmen igen i takt med at den overføres til huset.
Den energi der overføres fra vandet til huset er fuldstændig den samme uanset om vandet i anlægget er 65^oC eller 40^oC.
Den er nemlig lige nøjagtig den mængde energi der tabes ud gennem tag, værre, vinduer osv.

Det er det der er humlen i det her regnestykke 

Altså, når du først har bruget en bestemt mængde energi til at opvarmet vandet til en eller anden temperatur (fuldstændig ligegyldigt hvilken), vil du fremover skulle bruge den samme mængde energi til at holde vandet på samme temperatur, uanset om den så er høj eller lav 

Det er fuldstændig korrekt at du bruger mere energi til at opvarme 1000 l vand til 65^oC end til at opvarme de samme 1000 l vand til 40^oC, men så inde holder de 1000 l 65^oC vand altså også mere energi end de samme 1000 l ved 40^oC.
Vandet er jo bare en "energiakkumulator".

Den ekstra mængde energi du har i de 65^oC vand, betyder så at du vil kunne varme huset op lidt længere, uden at tilføre ekstra energi, end du kan med de 40^oC vand.
Den ekstra energi du bruger til opvarmningsfasen, bliver altså sat i "energibanken" og du får den tilbage når huset engang ikke længere skal opvarmes.

Så kan du selvfølgelig sige at du aldrig vil stoppe opvarmningen af huset, eller at du ikke har noget at bruge den ekstra energi til når du stopper opvarmningen, og så har du helt ret i at så har du tabt lidt 
...men nu er vi vist helt ude i marginalerne 

Lad os da bare beregne det helt specifikt, for det er ikke så svært 
1000 l vand opvarmet til 40^oC indeholder 167.445 kJ eller 46,5 kW/h energi
1000 l vand opvarmet til 65^oC indeholder 251.160 kJ eller 69,8 kW/h energi
...altså en forskel på 83.715 kJ eller 23,3 kW/h energi

Ved en virkningsgrad på 90% på fyret giver det et ekstra forbrug på 5,4 kg
5,4 kg træpiller som du altså sætter i "energibanken" når du starter dit anlæg og som du potentielt kan miste når du engang ikke længe skal opvarme huset.

I langt de fleste anlæg vil den ændring højest ske 1-2 gange om året, så du vil altså i værste tilfælde miste 5,4 til 10,8 kg træpiller om året, med dagens priser, omkring 10-25 kr, og det endda kun i absolut værste tilfælde.

Så Kenneth har helt ret når han konkluderer at det ikke er økonomien der skal bruges som argument her 

Til gengæld kan jeg komme med nogle 
 - Det vil give et mere jævn vandflow i systemet, hvis fremløbstemperaturen justeres efter behovet
 - Gulvvarmekredse vil være ON i længere perioder end de er OFF, hvilket giver en mere jævn varme (specielt i "ikkebeton" gulve)

Hilsen
Michael

Hej Michael..
Enig med dig såvidt angår varmetab til omgivelserne men ikke i om der er en evt besparelse eller ej. Der er forskel på om du skal varme 100l i kedelkredsen op til 65gr og resten kun til 40gr end hvis du skal varme alle 1000 l op til 65 gr hvor det i grunden ikke er nødvendigt. Men hvor stor beparelsen er ved jeg som jeg skriver ikke. Men det er heller ikke grunden . Kenneth skriver at han ikke kan se formålet men det kan jeg,så det er faktisk bare det jeg prøve at forklare.
Hvis der ikke var nogen grund til det hvorfor skulle Jannich så spilde tid på det :-)

[Lamborg]

Du har helt ret i beregninger og antagelser Michael det vil jeg overhovedet ikke anfægte og ja som dine beregninger ser ud er besparelsen minimal. Men jeg vil stadigvæk våge den påstand at besparelsen vil variere noget alt efter anlægstype. Hvis du har meget gulvarme i beton har du jo netop sat en masse varme i banken og kunne man regne med vejr udsigten så kunne man som kenneth efterlyser skrue ned på forventet efterbevillig ville man kunne udnytte dette.
Men alt andet lige vil vejrkompensering være til fordel for dem som har meget gulvvarme. Det duer ikke rigtigt i anlæg med radatorer fordi man ikke får så god en opvarmning af rum hvis radiatorerne kun er lunkne. Agf samme årsag duer Jordvarme heller ikke særligt godt til radiatorer . Her taler jeg af erfaring :-)

[MHES]

Hej Claus,

Se nu begynder det at ligne noget 
Skrue ned for anlægget udfra vejrudsigten, jeps 
Problemet er bare at det er termostaterne/telestaterne du skal påvirke og ikke anlægstemperaturen 

Når du fyrer træpiller af til opvarmning går energien der generes til tre kategorier:
 - Erstatning af varmetabet ud gennem døre, vinduer, vægge og tag (den reelle opvarmning)
 - Tab til skorsten (opvarmning af den luft der sendes ud i skorstenen)
 - Mulige strålingstab til omgivelserne (varmetab fra rør og kedel omgivelser udenfor huset

Den første kategori er afhængig af den ønskede temperatur i huset, isoleringsgraden og omgivelsernes temperatur, altså på ingen måde afhængig af anlægstemperatuen.
Den anden kategori er afhængig af mængden af luft der blæses ud i skorstenen og hvor meget den kan afkøles.
Den tredie kategori er afhængig af anlægstemperatuen, udetemperaturen og isoleringsgraden.

Det er altså i den sidste kategori, og kun i den, at anlægstemperaturen har betydning.
Elementer i kategori tre:
 - Rør i skunk el.lign.
 - Rør mellem bygninger (i eller over jorden)

Jo lavere anlægstemperatur man kan køre med, jo mindre tab vil der være i kategori tre, og du har helt ret i at netop gulvvarme anlæg vil kunne køre med lavere anlægstemperatur og dermed med mindre tab.
Vel at bemærke hvis man har tab i kategori tre 

Derfor tilbage til Kennets påstand, det er kun hvis man har den slags tab, at vejrkompenseringen vil kunne forbedre økonomien.
...og han har helt ret 

Tag mit hus som eksempel.
Mit fyr står i kælderen som opvarmes, alle rør går enten i kælderen eller synligt i huset.
Alle "tab" fra rørene går altså til almindelig rumopvarmning og derfor har jeg ikke nogen økonomisk fordel af min vejrkompensering.
Men, jeg har en varmekomfort gevinst af den, for jeg har en hel del gulvvarme i trægulve, og her kan jeg få en mere jævn opvarmning når anlægstemperaturen reguleres iht. det aktuelle behov.

Jeg er helt enig med dig i at varmepumper ikke er så gode til radiatoranlæg, men her holder sammenligningen med vejrkompenseringen så op.
På et varmepumpeanlæg er det ikke kun anlægstemperaturen der reguleres, men også "kedeltemperaturen", det er nemlig den der er bestemmende for virkningsgraden.
Jo varmere vand varmepumpen skal producere, jo dårligere virkningsgrad har den.

Skal du sammenligne det med træpillefyret, skal du regulere kedeltemperatuen iht. udetemperaturen, og det er jo netop det vi ikke gør.

Så vi er helt enige om varmepumpen, der har bare ikke nogen relevans i denne sammenhæng 
...og det er præcis det Kenneth gør opmærksom på 

Misforstå mig ikke, jeg er ikke imod vejrkompensering (jeg har og bruger det jo selv  ), jeg synes bare at man skal vælge det af de rigtige grunde og ikke blive skuffet fordi det ikke lever op til forventningerne.

Hilsen
Michael

Du har helt ret i beregninger og antagelser Michael det vil jeg overhovedet ikke anfægte og ja som dine beregninger ser ud er besparelsen minimal. Men jeg vil stadigvæk våge den påstand at besparelsen vil variere noget alt efter anlægstype. Hvis du har meget gulvarme i beton har du jo netop sat en masse varme i banken og kunne man regne med vejr udsigten så kunne man som kenneth efterlyser skrue ned på forventet efterbevillig ville man kunne udnytte dette.
Men alt andet lige vil vejrkompensering være til fordel for dem som har meget gulvvarme. Det duer ikke rigtigt i anlæg med radatorer fordi man ikke får så god en opvarmning af rum hvis radiatorerne kun er lunkne. Agf samme årsag duer Jordvarme heller ikke særligt godt til radiatorer . Her taler jeg af erfaring :-)

[Lamborg]

Hej Michael.
Nej det er ikke det samme som en varmepumpe men næsten og selvøfgelig sænker vi ikke kedel temp for så ville du jo få problemer, men du kan holde din kedelkreds til nogle få m rør hvor du har din vvb inde i. Og dette åbner som jeg ser det vejen for at man kan bruge pillefyr i bygninger hvor pilleopvarmning måske ikke var det mest naturlige valg . Bare tænk på at du kan lave gulvvarme i hele huset uden at benytte gulvarme shuntkredse. Det er da ihvertfald en besparelse :-)

[xkfc]

Hej Michael.
Nej det er ikke det samme som en varmepumpe men næsten og selvøfgelig sænker vi ikke kedel temp for så ville du jo få problemer, men du kan holde din kedelkreds til nogle få m rør hvor du har din vvb inde i. Og dette åbner som jeg ser det vejen for at man kan bruge pillefyr i bygninger hvor pilleopvarmning måske ikke var det mest naturlige valg . Bare tænk på at du kan lave gulvvarme i hele huset uden at benytte gulvarme shuntkredse. Det er da ihvertfald en besparelse :-)

Jeg kan desværre ikke se at du kan undvære shuntkredsen? Nogle gulve kan, men jeg vil tro at shuntkredse vil være moderne menge år endnu. Du kan selvfølgelig bruge motorventilen på gulvarme shunten, men mon det er billigere end termostaten? jeg tvivler lidt. En ekstra pumpe skal man jo alligevel have.
Nu skriver du at varmepumpe er næsten det samme, det er som at sammenligne en rumraket og en bil, de kan begge flytte sig
Hvis en varmepumpe havde samme virkningsgrad ved 60º som ved 38º så er jeg helt overbevist om at de alle lavede 60º varmt vand.

[Lamborg]

Hæ hæ. Ahj det er ikke lige på den måde jeg mener at varmepumpen er det samme. :-). Det er princippet jeg mener. En varmepumpe er jo ikke designet til at kører med en anlægs temp på 60 gr men med 38-44 gr og med vejrkompensering og ja hvis dit anlæg er designet efter efter en varmepumpe så kan du undvære shunten. Hvis du kører med en varmepumpe så må du IKKE regulere på kredsen altså hverken på på radiator ventiler eller på gulvvarme shunt for så går den i alarm fordi den ikke kan komme af med varmen. Der skal være fuld hul igennem.
Men din sammenligning mellem en rumraket og en bil er korrekt ihvertfald på prisen når du tager jordvarme kontra pillefyr :-). Den tidligere ejer af Lamborghus gav 120000 for et 16kw jordvarme anlæg :-) Snydt grønært :-) vi snakker 587kvm og 3 1/2" rør ..
Men alt det vi snakker om her er teori noget andet er praktsis.

[levi]

Hvis du kører med en varmepumpe så må du IKKE regulere på kredsen altså hverken på på radiator ventiler eller på gulvvarme shunt for så går den i alarm fordi den ikke kan komme af med varmen. Der skal være fuld hul igennem.

Ahh, - du har ret i at man kan undvære shunten til gulvvarmen ved varmepumpedrift, - men du har ikke ret i at der ikke skal være styring på gulvvarmen eller på radiatoren (Fuldt flow igennem).

En varmepumpe føler som regel på returvandet for at tilpasse ydelsen, - og der skal derfor altid være flow henover veksleren i varmepumpen for at den kan registrere forbruget/ydelsen - denne problemstilling løses ved at montere et bypass som aldrig lukker helt for flowet henover veksleren.

Hvis du kigger på vores gulvvarmeshunte - http://www.dvcenter.dk/catalog/product/view/id/2815/s/megapro-5-kreds-gulvvarmeshunt-med-bypass/category/134/ - så kan du se der er indbygget bypass på dem (til højre) - netop for varmepumpernes skyld 

[Lamborg]

Hæ hæ hæ.. Denne tråd gik fra et spørgsmål om vejr kompensering til en sjov diskution om varmepumpe pga et lille ord. Det jeg i grunden mente var bare at du KUNNE have en fordel ud af at kører med en lavere anlægstemp hvis du har meget gulvarme. :-) . Men du har helt ret . Varmepumpen regulere temp efter flow og hvis du derfor bruger den ved radiator drift hvor du har termostater til at lukke for radiatorerne så har du ikke nogen bypass over og derfor går den i alarm hvis ingen eller kun få radiatorer kalder på varme. Derfor har du jo også en bypass på den kreds du linker til .. Jeg ville også bare poientere med mit første indlæg at hvis du har meget gulvvarme vil det være en fordel SOM JEG SER DET :-) at kører med den lavere fremløbtemp..og at du kan sætte fyret til automatisk at skrue ned for kredsen alt efter dit varmetab til omgivelserne.

[levi]

Hæ hæ hæ.. Denne tråd gik fra et spørgsmål om vejr kompensering til en sjov diskution om varmepumpe pga et lille ord. Det jeg i grunden mente var bare at du KUNNE have en fordel ud af at kører med en lavere anlægstemp hvis du har meget gulvarme. :-) . Men du har helt ret . Varmepumpen regulere temp efter flow og hvis du derfor bruger den ved radiator drift hvor du har termostater til at lukke for radiatorerne så har du ikke nogen bypass over og derfor går den i alarm hvis ingen eller kun få radiatorer kalder på varme. Derfor har du jo også en bypass på den kreds du linker til .. Jeg ville også bare poientere med mit første indlæg at hvis du har meget gulvvarme vil det være en fordel SOM JEG SER DET :-) at kører med den lavere fremløbtemp..og at du kan sætte fyret til automatisk at skrue ned for kredsen alt efter dit varmetab til omgivelserne.

Ja en tråd kan tage forskellige drejninger - sådan er  det i et forum

Som afsluttende bemærkning - hvis du har et radiatoranlæg - så monterer du også bypass ved varmepumpe anlæg 

[Lamborg]

Hæ hæ ja men det har skvaddernossen som har install jordvarmen her på Lamborg hus ikke lavet så pil ved en radiator og bummelum alarm på anlæg. :-) Godt det ikke var mig som smed 120000 efter en 16kw varmepumpe til at fyre 587kwm op :-) Men nu er den jo også gået på skånejob . Den tjener så lidt til husly ved at hjælpe med VV produktion når der er store fester :-) Ellers var den også blevet smidt efter en gal hund....

[pillefinger]

Hej igen..

Ja - denne tråd udviklede sig og i kom noget omkring.

Jeg har lige ryddet op i mit vvs overskudslager, der fandt jeg en Siemens sqs 35.00 3 vejsventil.

Her er link;  https://www.hqs.sbt.siemens.com/gip/general/dlc/data/assets/hq/Electromotoric-actuators-SQS--_10445_hq-en.pdf

Den bruger 150 sek istedet for de anbefalet 45 sek.

Er det muligt at bruge den???


Mvh Torben

[MHES]

Hej Torben,

Jeps, det vil fungere 
Den skal bare have lidt mere P-led i reguleringssløjfen til vejrkompenseringen, så klarer den fint den længere vandringstid.

Problemet med andre vandringstider er langt større hvis det er en hurtigere ventil, f.eks. Fuld vandring på 5-10 sekunder.

Hilsen
Michael

Hej igen..

Ja - denne tråd udviklede sig og i kom noget omkring.

Jeg har lige ryddet op i mit vvs overskudslager, der fandt jeg en Siemens sqs 35.00 3 vejsventil.

Her er link;  https://www.hqs.sbt.siemens.com/gip/general/dlc/data/assets/hq/Electromotoric-actuators-SQS--_10445_hq-en.pdf

Den bruger 150 sek istedet for de anbefalet 45 sek.

Er det muligt at bruge den???


Mvh Torben

[pillefinger]

Hej Michael..

Det er fint at den kan bruges, hvis du ser i det link og ser bort fra reaktionstiden er der noget ved denne motorventil der ville være tvivlsomt i forhold til v10'eren.
Det elektrikske er overhovedet ikke mit felt, så det ville være fint at have de rigtige dele monteret inden elektrikeren skal til.
Ville der være nogen ide at montere Alpha 2 pumpe på den anden sidde af 3 vejsventilen i stedet for den gamle 3 trinsraket jeg har nu.

Mvh Torben

[MHES]

Hej Torben,

Der er ikke noget elektrisk der forhindrer at bruge den med V10'eren 

Om det vil være en ide at montere Alpha 2 pumpen på den anden side af 3-vejs ventilen kan jeg ikke svare på, for jeg ved ikke hvad den "ene side" er 

En tegning af hvad du havde forestillet dig at gøre ville hjælpe helt gevaldigt 
Under alle omstændigheder vil en Alpha 2 pumpe være at foretrække fremfor en gammel 3-trins 

Hilsen
Michael

Hej Michael..

Det er fint at den kan bruges, hvis du ser i det link og ser bort fra reaktionstiden er der noget ved denne motorventil der ville være tvivlsomt i forhold til v10'eren.
Det elektrikske er overhovedet ikke mit felt, så det ville være fint at have de rigtige dele monteret inden elektrikeren skal til.
Ville der være nogen ide at montere Alpha 2 pumpe på den anden sidde af 3 vejsventilen i stedet for den gamle 3 trinsraket jeg har nu.

Mvh Torben

[pillefinger]

Hej igen..

Er ikke kommet så langt at jeg har fået lavet en tegning endnu.
Når jeg skal lave mit anlæg om, så det bliver en opsætning med en Danfoss Tvm-h ventil som returshunt derefter 3 vejs-ventilen til vejrkompensatoren, havde egentlig tænkt at "stjæle"lidt fra en af dine tegninger på din hjemmeside.. Egentlig er det din egen opsætning hvor 3 vejs-ventilen bruges til opvarmning(vejrkompensator) istedet for vvb.
Det kræver vel 2 pumper, en i returshunt og en efter 3 vejs-ventilen til vejrkompensatoren, den sidste kunne vel godt være en Alpha pumpe..

Mvh Torben