Forfatter Emne: Begrænsning af I-stakken - forhåbentlig en fejl  (Læst 18951 gange)

0 Medlemmer og 1 Gæst læser dette emne.

Offline Hjemme teori

  • Beta tester
  • Top of the pop
  • *
  • Indlæg: 1884
  • Respekt optjent: +76/-5
Begrænsning af I-stakken - forhåbentlig en fejl
« Dato: Jan 17, 2015, 20:48 »
I versions beskrivelsen af vers. xx.0522 står:

Sum af P-led og I-led i temperaturregulering begrænset til 100%. Det sikres ved reduktion af I-led efter beregning af P-led.

Hvis denne beskrivelse er korrekt, kan man såvidt jeg kan regne mig frem til ikke opnå en kontinuerlig drift på 100%, medmindre man konstant har en under temperatur.

Man kan komme meget tæt på, men det vil tage meget langt tid. enten burde begrænsningen være et tal over 100 eller også burde det være en begrænsning af I stakken på 100%.
- Mvh Sophus

16kW scotte - V7, 200L VVB, Atmos DC 25GD , 1800L buffer,  solvarme 4,8 m2, 154m2 beboelse
årsforbrug 5 tons brænde/piller, Solceller 5100WP øst/vest vendt

Offline MHES

  • Beta tester
  • Top of the pop
  • *
  • Indlæg: 7385
  • Respekt optjent: +470/-56
  • Der findes ikke dumme spørgsmål - kun dumme svar
    • MHES
Sv: Begrænsning af I-stakken - forhåbentlig en fejl
« Svar #1 Dato: Jan 18, 2015, 09:15 »
Hej Sophus,

Du har helt ret, selv om det i praksis nok sjældent vil være et problem  ;)

Det at I-stakken begrænses så output ikke bliver over 100% er egentligt fint nok, men det burde være sådan at I-stakken blot ikke kan vokse hvis summen af P- og I-leddet bliver over 100%.
Så kan det være at det skal ændres til at I-stakken ikke må vokse hvis summen af P- og I-leddet bliver over 110% eller I-allerede er 100%  ;)
Det med at I-stakken reduceres er forhåbentlig en skrivefejl, men jeg har ikke selv afprøvet det indetaljer endnu  :)

Hilsen
Michael


I versions beskrivelsen af vers. xx.0522 står:

Sum af P-led og I-led i temperaturregulering begrænset til 100%. Det sikres ved reduktion af I-led efter beregning af P-led.

Hvis denne beskrivelse er korrekt, kan man såvidt jeg kan regne mig frem til ikke opnå en kontinuerlig drift på 100%, medmindre man konstant har en under temperatur.

Man kan komme meget tæt på, men det vil tage meget langt tid. enten burde begrænsningen være et tal over 100 eller også burde det være en begrænsning af I stakken på 100%.
Styring nr. 47387 RTB på Android tablet
Opvarmer ca. 270 m2
RTB 10 kW v13.xxxx med VVB-styring og udvidelsesprint.
Årsforbrug 4,5 - 5 ton.
Online fra fyr https://stokercloud.dk/v3/#/mhes_rtb10/main-page
Hjemmeside www.mhes.dk
"How to do" videoer http://mhes.dk/hjem-2/videoer.html

Offline Hjemme teori

  • Beta tester
  • Top of the pop
  • *
  • Indlæg: 1884
  • Respekt optjent: +76/-5
Sv: Begrænsning af I-stakken - forhåbentlig en fejl
« Svar #2 Dato: Jan 18, 2015, 10:04 »
Hej Michael

Du har ret i at det for langt de fleste, hvor fyret er veldimensioneret, formentlig ingen praktisk betydning har!

Men for de få hvor fyret er lige lille nok er det jo åndsvagt hvis fyret skal ligge og pulse på 90-100%, hvis man reelt har brug for hele ydelsen. Det er jo ærgerligt at miste en kW hvis fyret i forvejen er for småt. og så at problemet kun er der, når man rigtigt skal bruge varme.

Hej Sophus,

Du har helt ret, selv om det i praksis nok sjældent vil være et problem  ;)

Det at I-stakken begrænses så output ikke bliver over 100% er egentligt fint nok, men det burde være sådan at I-stakken blot ikke kan vokse hvis summen af P- og I-leddet bliver over 100%.
Så kan det være at det skal ændres til at I-stakken ikke må vokse hvis summen af P- og I-leddet bliver over 110% eller I-allerede er 100%  ;)
Det med at I-stakken reduceres er forhåbentlig en skrivefejl, men jeg har ikke selv afprøvet det indetaljer endnu  :)

Hilsen
Michael


I versions beskrivelsen af vers. xx.0522 står:

Sum af P-led og I-led i temperaturregulering begrænset til 100%. Det sikres ved reduktion af I-led efter beregning af P-led.

Hvis denne beskrivelse er korrekt, kan man såvidt jeg kan regne mig frem til ikke opnå en kontinuerlig drift på 100%, medmindre man konstant har en under temperatur.

Man kan komme meget tæt på, men det vil tage meget langt tid. enten burde begrænsningen være et tal over 100 eller også burde det være en begrænsning af I stakken på 100%.
- Mvh Sophus

16kW scotte - V7, 200L VVB, Atmos DC 25GD , 1800L buffer,  solvarme 4,8 m2, 154m2 beboelse
årsforbrug 5 tons brænde/piller, Solceller 5100WP øst/vest vendt

Offline Hjemme teori

  • Beta tester
  • Top of the pop
  • *
  • Indlæg: 1884
  • Respekt optjent: +76/-5
Sv: Begrænsning af I-stakken - forhåbentlig en fejl
« Svar #3 Dato: Jan 18, 2015, 10:34 »
Jo mere jeg tænker over det, må min konklusion være. At dette er indført for at et for "lille" fyr, som er meget langt tid om at komme op i temperatur, ikke får en for høj I-stak.

Men dette skulle jo kunne løses ved at begrænse I- stakken til 100%, uden yderligere fiksfakserier. I det øjeblik temperaturen opnås (efter timevis) vil fyret skrue ned.

Det kan være noget med en tænkt situation med et for lille fyr der er får et mindre aftag i det øjeblik det når settemp, men det må jo være det samme som hvis det sker på 80% ydelse. Hvis I-stakken er begrænset til 100%, kommer den jo ikke over teoretisk ydelse og vil derfor ikke hænge i bremsen, selvom der går langt tid med at komme op i temperatur!

Løsningen på den korte bane, hvis nogen har problemer med dette må være at hæve kedel temperaturen 5-10 grader når det er koldt.
« Senest Redigeret: Jan 18, 2015, 10:38 af Hjemme teori »
- Mvh Sophus

16kW scotte - V7, 200L VVB, Atmos DC 25GD , 1800L buffer,  solvarme 4,8 m2, 154m2 beboelse
årsforbrug 5 tons brænde/piller, Solceller 5100WP øst/vest vendt

Offline MHES

  • Beta tester
  • Top of the pop
  • *
  • Indlæg: 7385
  • Respekt optjent: +470/-56
  • Der findes ikke dumme spørgsmål - kun dumme svar
    • MHES
Sv: Begrænsning af I-stakken - forhåbentlig en fejl
« Svar #4 Dato: Jan 18, 2015, 11:05 »
Hej Sophus,

Dette er svar på dine sidste to indlæg  ;)

Vi er helt enige om at fyret skal kunne ligge konstant på 100% når der er behov for det  ;)
Derfor vil jeg også mene at grænsen for hvornår summen af P- og I-leddet skal forhindre stigning i I-stakken burde være f.eks. 110% (eller måske 120%).

Det duer simpelthen ikke at I-stakken kan vokse til 100% hvis f.eks. P-leddet giver 40% af det samlede output.
Det er reelt ligegyldigt om fyret er "småt dimensioneret" eller "stort dimensioneret", problemet vil kunne opstå i begge tilfælde.

Så vi er altså helt enige, løsningen nu er ikke den smarteste  ;)

Hilsen
Michael


Jo mere jeg tænker over det, må min konklusion være. At dette er indført for at et for "lille" fyr, som er meget langt tid om at komme op i temperatur, ikke får en for høj I-stak.

Men dette skulle jo kunne løses ved at begrænse I- stakken til 100%, uden yderligere fiksfakserier. I det øjeblik temperaturen opnås (efter timevis) vil fyret skrue ned.

Det kan være noget med en tænkt situation med et for lille fyr der er får et mindre aftag i det øjeblik det når settemp, men det må jo være det samme som hvis det sker på 80% ydelse. Hvis I-stakken er begrænset til 100%, kommer den jo ikke over teoretisk ydelse og vil derfor ikke hænge i bremsen, selvom der går langt tid med at komme op i temperatur!

Løsningen på den korte bane, hvis nogen har problemer med dette må være at hæve kedel temperaturen 5-10 grader når det er koldt.
Styring nr. 47387 RTB på Android tablet
Opvarmer ca. 270 m2
RTB 10 kW v13.xxxx med VVB-styring og udvidelsesprint.
Årsforbrug 4,5 - 5 ton.
Online fra fyr https://stokercloud.dk/v3/#/mhes_rtb10/main-page
Hjemmeside www.mhes.dk
"How to do" videoer http://mhes.dk/hjem-2/videoer.html

Offline Hjemme teori

  • Beta tester
  • Top of the pop
  • *
  • Indlæg: 1884
  • Respekt optjent: +76/-5
Sv: Begrænsning af I-stakken - forhåbentlig en fejl
« Svar #5 Dato: Jan 18, 2015, 12:03 »
Enig

Jeg mener dog at problemet må være tydeligst hvis fyret er lille i forhold til aftaget. Fordi et fyr hvor aftaget er feks. 50% af maks ydelse hurtigt vil indhente offsettet og måske ikke blive berørt af begrænsningen.

Hvis aftaget derimod er 95% af maks ydelse, har man kun 5% tilovers til at indhente og derfor vil det tage meget langt tid (med heraf uhensigtsmæssig høj I-stak), hvilket må være den man vil undgå.

Vi er så måske ikke helt enige om den bedste metode til at undgå det og min tilgang med maks I på 100% er måske lidt "kiss".   ;)

Hej Sophus,

Dette er svar på dine sidste to indlæg  ;)

Vi er helt enige om at fyret skal kunne ligge konstant på 100% når der er behov for det  ;)
Derfor vil jeg også mene at grænsen for hvornår summen af P- og I-leddet skal forhindre stigning i I-stakken burde være f.eks. 110% (eller måske 120%).

Det duer simpelthen ikke at I-stakken kan vokse til 100% hvis f.eks. P-leddet giver 40% af det samlede output.
Det er reelt ligegyldigt om fyret er "småt dimensioneret" eller "stort dimensioneret", problemet vil kunne opstå i begge tilfælde.

Så vi er altså helt enige, løsningen nu er ikke den smarteste  ;)

Hilsen
Michael


Jo mere jeg tænker over det, må min konklusion være. At dette er indført for at et for "lille" fyr, som er meget langt tid om at komme op i temperatur, ikke får en for høj I-stak.

Men dette skulle jo kunne løses ved at begrænse I- stakken til 100%, uden yderligere fiksfakserier. I det øjeblik temperaturen opnås (efter timevis) vil fyret skrue ned.

Det kan være noget med en tænkt situation med et for lille fyr der er får et mindre aftag i det øjeblik det når settemp, men det må jo være det samme som hvis det sker på 80% ydelse. Hvis I-stakken er begrænset til 100%, kommer den jo ikke over teoretisk ydelse og vil derfor ikke hænge i bremsen, selvom der går langt tid med at komme op i temperatur!

Løsningen på den korte bane, hvis nogen har problemer med dette må være at hæve kedel temperaturen 5-10 grader når det er koldt.
« Senest Redigeret: Jan 18, 2015, 12:05 af Hjemme teori »
- Mvh Sophus

16kW scotte - V7, 200L VVB, Atmos DC 25GD , 1800L buffer,  solvarme 4,8 m2, 154m2 beboelse
årsforbrug 5 tons brænde/piller, Solceller 5100WP øst/vest vendt

Offline MHES

  • Beta tester
  • Top of the pop
  • *
  • Indlæg: 7385
  • Respekt optjent: +470/-56
  • Der findes ikke dumme spørgsmål - kun dumme svar
    • MHES
Sv: Begrænsning af I-stakken - forhåbentlig en fejl
« Svar #6 Dato: Jan 18, 2015, 14:34 »
Hej Sophus,

Først og fremmest, nu har jeg også testet VVB-drift og oplever nøjagtigt det samme som dig  ;)
Eller måske har jeg en fundet ud af hvad det egentlig er Jens gør  ;)

Da jeg triggede VVB-drift var den aktuelle I-stak 43.
Efter endt VVB-drift, som var på 93% drift, blev den gamle I-stak geninstalleret og fyret begyndte at "skrue ned" begrænset af max stigning/fald pr. minut.
Imens fyret var på vej ned til de 43%, blev aktuel kedeltemperatur mindre end setpunkt og ønsket driftprocent begyndte at stige fordi både P- og I-leddet begyndte at stige.
...men, selv om ønsket driftprocenten nu var over den aktuelle driftprocent, fortsatte fyret med at skrue ned.
Det fortsatte til fyret nåede ned på 43% (værdien fra den gemte I-stak), så begyndte den at skrue op igen.

Så der hvor fejlen skal findes er i måden fyret kommer tilbage til almindelig drift.
Det tyder på at fyret efter geninstallation af oprindelig I-stak (slut på VVB-drift) "glemmer" at regulere efter den ønskede driftprocent indtil den har været nede og vende ved den gemte I-stak.
Det er vist en opgave for Jens at kikke på  ;)

Hilsen
Michael

Enig

Jeg mener dog at problemet må være tydeligst hvis fyret er lille i forhold til aftaget. Fordi et fyr hvor aftaget er feks. 50% af maks ydelse hurtigt vil indhente offsettet og måske ikke blive berørt af begrænsningen.

Hvis aftaget derimod er 95% af maks ydelse, har man kun 5% tilovers til at indhente og derfor vil det tage meget langt tid (med heraf uhensigtsmæssig høj I-stak), hvilket må være den man vil undgå.

Vi er så måske ikke helt enige om den bedste metode til at undgå det og min tilgang med maks I på 100% er måske lidt "kiss".   ;)

Styring nr. 47387 RTB på Android tablet
Opvarmer ca. 270 m2
RTB 10 kW v13.xxxx med VVB-styring og udvidelsesprint.
Årsforbrug 4,5 - 5 ton.
Online fra fyr https://stokercloud.dk/v3/#/mhes_rtb10/main-page
Hjemmeside www.mhes.dk
"How to do" videoer http://mhes.dk/hjem-2/videoer.html

Offline Hjemme teori

  • Beta tester
  • Top of the pop
  • *
  • Indlæg: 1884
  • Respekt optjent: +76/-5
Sv: Begrænsning af I-stakken - forhåbentlig en fejl
« Svar #7 Dato: Jan 18, 2015, 15:24 »
Du har svaret i det forkerte forslag til rettelser, så jeg svarer i det rigtige  ;)
- Mvh Sophus

16kW scotte - V7, 200L VVB, Atmos DC 25GD , 1800L buffer,  solvarme 4,8 m2, 154m2 beboelse
årsforbrug 5 tons brænde/piller, Solceller 5100WP øst/vest vendt

Offline Hjemme teori

  • Beta tester
  • Top of the pop
  • *
  • Indlæg: 1884
  • Respekt optjent: +76/-5
Sv: Begrænsning af I-stakken - forhåbentlig en fejl
« Svar #8 Dato: Feb 16, 2015, 02:48 »
Jeg har lige observeret "fejlen".

18 minutters drift efter opstart er fyret begyndt at skrue ned da diff er kommet under 10 grader. Herefter vokser I så til 8 mens fyret skruer ned da den ekstremt aggressive opstarts P på 10 begynder at falde. Derfor falder temperaturen og P stiger med det resultat at den møjsomeligt opbyggede I stak bliver resat til 0.

Jeg mener så også at det giver mig andre problemer, nemlig at jeg nu observerer rust på overfladen inden i kedlen. Jeg tænkte først at shunten måske ikke virkede ordentligt og skruede et par ekstra grader op fra 47 til 49 grader. Men den virker fint og de 2 ekstra grader har ikke hjulpet. Derfor mistænker  jeg nu den kolde retur, jeg har på at kedlen når den ikke bliver ordentlig varm i 1-2 timer efter opstart og kompressorens.

Så for mit vedkommende, mener jeg nu det er kritisk at få rettet denne fejl i en fart. Om det så er ændringer til opstart PI eller begrænsningen af I stak der afstedkommer det bør, det rettes i en fart.
- Mvh Sophus

16kW scotte - V7, 200L VVB, Atmos DC 25GD , 1800L buffer,  solvarme 4,8 m2, 154m2 beboelse
årsforbrug 5 tons brænde/piller, Solceller 5100WP øst/vest vendt

Offline Hjemme teori

  • Beta tester
  • Top of the pop
  • *
  • Indlæg: 1884
  • Respekt optjent: +76/-5
Sv: Begrænsning af I-stakken - forhåbentlig en fejl
« Svar #9 Dato: Feb 16, 2015, 03:06 »
Desuden behøves opstarts PI ikke længere hedde/være Opstart PI men bare P. Da I indtil opstarts tal begynder at blive reduceret, simpelthen er slået fra, da P ved 10 graders diff har en sum på 100, reduceres I stakken automatisk til 0.
« Senest Redigeret: Feb 16, 2015, 03:07 af Hjemme teori »
- Mvh Sophus

16kW scotte - V7, 200L VVB, Atmos DC 25GD , 1800L buffer,  solvarme 4,8 m2, 154m2 beboelse
årsforbrug 5 tons brænde/piller, Solceller 5100WP øst/vest vendt

Offline fbn

  • Top of the pop
  • *****
  • Indlæg: 247
  • Respekt optjent: +11/-4
Sv: Begrænsning af I-stakken - forhåbentlig en fejl
« Svar #10 Dato: Feb 16, 2015, 10:13 »
Desuden hvis man har slukket fyr,
Så starter den med at gå i VVB drift
hvorved at huset bliver kølet ekstra ned
og det tager endnu længere tid at
komme op i kedel temp, når fyret
skifter tilbage i normal drift.

Så går den ned på 10% drift og
slæber sig op i drift.

Jeg er igen gået tilbage til version
10.0468 er imø den bedste til dato.
MVH Frank Bojsen Nielsen

Scotte BS1016 Semirens. Beboelse 165 m2 2 etager.
Metro 110 L combi vvb med 3.vejs VVP. - Etstrengsanlæg.
Skorsten 8,5 m. isokern - Træk stabilisator - Kompressorrens.
Online Fyr

Offline Hjemme teori

  • Beta tester
  • Top of the pop
  • *
  • Indlæg: 1884
  • Respekt optjent: +76/-5
Sv: Begrænsning af I-stakken - forhåbentlig en fejl
« Svar #11 Dato: Feb 16, 2015, 11:27 »
At den går i VVB ved opstart, må dog siges at være en feature ved VVB prio og ikke en fejl. Og det er det samme i .0468.

Om nogen kunne have fordel af en Hus Prio, ved opstart, må være op til dem at foreslå, jeg vil helst ikke have det. Så må jeg hellere starte fyret noget før.
Er det ved nedbrud, er jeg jo alligevel ved at pille og så kan jeg også slå VVB prio fra, hvis jeg finder det formålstjenesteligt.

Desuden hvis man har slukket fyr,
Så starter den med at gå i VVB drift
hvorved at huset bliver kølet ekstra ned
og det tager endnu længere tid at
komme op i kedel temp, når fyret
skifter tilbage i normal drift.

Så går den ned på 10% drift og
slæber sig op i drift.

Jeg er igen gået tilbage til version
10.0468 er imø den bedste til dato.
- Mvh Sophus

16kW scotte - V7, 200L VVB, Atmos DC 25GD , 1800L buffer,  solvarme 4,8 m2, 154m2 beboelse
årsforbrug 5 tons brænde/piller, Solceller 5100WP øst/vest vendt

Offline fbn

  • Top of the pop
  • *****
  • Indlæg: 247
  • Respekt optjent: +11/-4
Sv: Begrænsning af I-stakken - forhåbentlig en fejl
« Svar #12 Dato: Feb 16, 2015, 12:02 »
Det gør den ikke i version 10.0468.

Den skifter kun til VVB priotering hvis
den er under sætpunkt.

Og den version kan sgi også få reguleret
op i drift% i en hastighed hvor
de nye version halter total bag ud.

Men 10.0522 gør den ved
normalt sluk
strøm afbrydelse
Og det er ikke smart fordi så taber den pusten
og halter bagefter når den skifter tilbage
til normal drift fordi den skruer op og laver
varmt vand, derefter skifter den tilbage i
normalt drift og starter nu ud på 10%
drift og da der stadigvæk er fejl eller rod
i I-led og P-led kommer den nu til at bruge
en masse tid og piller for at komme op i
temperatur.
(Aner ikke en meter om I og P men kan se
det ikke duer)

Og når jeg skriver at version 10.0468
ikke gør det, ja så har jeg alsor testet
det og den gør det ikke ;-))))

Der skal kun laves varmt brugs vand
når prioteringen kalder på det og når
fyret slukker ned, der skal den toppe
op til ønsket VVB temp :-)

At den går i VVB ved opstart, må dog siges at være en feature ved VVB prio og ikke en fejl. Og det er det samme i .0468.

Om nogen kunne have fordel af en Hus Prio, ved opstart, må være op til dem at foreslå, jeg vil helst ikke have det. Så må jeg hellere starte fyret noget før.
Er det ved nedbrud, er jeg jo alligevel ved at pille og så kan jeg også slå VVB prio fra, hvis jeg finder det formålstjenesteligt.

Desuden hvis man har slukket fyr,
Så starter den med at gå i VVB drift
hvorved at huset bliver kølet ekstra ned
og det tager endnu længere tid at
komme op i kedel temp, når fyret
skifter tilbage i normal drift.

Så går den ned på 10% drift og
slæber sig op i drift.

Jeg er igen gået tilbage til version
10.0468 er imø den bedste til dato.
MVH Frank Bojsen Nielsen

Scotte BS1016 Semirens. Beboelse 165 m2 2 etager.
Metro 110 L combi vvb med 3.vejs VVP. - Etstrengsanlæg.
Skorsten 8,5 m. isokern - Træk stabilisator - Kompressorrens.
Online Fyr

Offline Leif P

  • Beta tester
  • Top of the pop
  • *
  • Indlæg: 1295
  • Respekt optjent: +35/-7
Sv: Begrænsning af I-stakken - forhåbentlig en fejl
« Svar #13 Dato: Jun 08, 2015, 15:36 »
Hvad hvis at når "I" opnår 10 % efter opstart, at den så aldrig går under 10 % igen før næste opstart med kold kedel.
Derved bliver den samlede sum 110 % hvis "P" pludselig vil bruge 100 %.
Er selv lidt træt af at "I" går under 10 % efter VVB drift.
Der er jo ingen grund til at gå under, da fyret ikke kan gå længere ned, og det gør jo kun at fyret tager længere tid for at reagere på manglende varme.
Update. Kan nu godt se at det hjælper ikke på at fyret kan køre 100 % hele tiden, så der må sættes en limit for "I" + "P" på min. 110 % også.
« Senest Redigeret: Jun 08, 2015, 16:06 af Leif P »
mvh Leif
bolig 85 m2
Forventet forbrug 2700 kg
10 kw BS1016 V. 13.xx
sommerrist. kompressorrens. Keramisk eltænder.
VVB prio. 2 vejs.
250 liters rød silo. Før minitank.
Stålskorsten 130 mm. 2 stk. træk stabilisatorer.
Danfoss TVM-H som retur shunt (anbefalet af MHES, og det virker perfekt), og fået kontraventiler på i forbindelse med ventiler på VVB, så det er tæt i modsat retning, og derved kan opnå 70 grader i kedel. og retarder isat igen.
300 L VVB. Solvarme 30 rør.
Employed at R&D LEGO Group as specialist technician
http://stokercloud.dk/dev/lilleduv13.html

Offline Aerobatic

  • Top of the pop
  • *****
  • Indlæg: 115
  • Respekt optjent: +4/-0
Sv: Begrænsning af I-stakken - forhåbentlig en fejl
« Svar #14 Dato: Sep 11, 2015, 10:42 »
Efter opdatering til 10.0522 er jeg også rendt ind i problemet. Jeg kører VVB drift på en akkutank, hvor den tidligere kørte kontinuerligt 100% i 3 timer indtil akku var varm, så ligger den nu og svinger mellem 80-100% ydelse under hele opvarmningsperioden.

 
/Ulrik

Blackstar BS1016 10kW
800l Akkutank

http://www.stokercloud.dk/dev/showmain.php?mac=aviator