PID-parametre og ikke opnået set temp.

[SKM]

Efter flittigt at have læst her på forummet, og derefter eksperimenteret med min nye woody på opop418 mangler jeg vidst hjælp for at nå videre...

Jeg havde problemer med at kedeltemperaturen ret hurtigt gik over differensen, og derved slukkede brænderen selvom den kun kørte 10%, så har derfor neddroslet anlægget til 10kw vha. div. guider herfra forummet (tak forresten )

Har også leget lidt med PID-parametre i et forsøg på at glatte effektkurven, men kurven er meget hidsig selvom den nu sjældent opnår setpunktet på 65C. PID er nu 5.0-2.5-2.5. Jeg hører meget gerne bud på ændringer

Som der ses på grafen har jeg også problemer med svingende lys, og 100%spidser. lyset er efter hvad jeg har kunnet læse mig frem til meget almindeligt og intet problem, men jeg kunne meget godt tænke mig at fjerne spidserne. Der er monteret chip ver. 6.05 i styringen, er det her fejlen ligger?

Man bliver afhængig af  dette skidt:-)  Pillemisbruger får en helt anden betydning:-)

[Paw]

Hej min pid er 2,5 1,0 1,0 men det er jo ikke andres man skal stille efter, dog synes jeg at 5.0 er højt, måske derfor du har 100 spidser. Den kan simpelthen ikke nå at bremse ned og så slukker den. 100km/t i bilen bremser man jo ikke ned til 0 på 10 meter, vel.

[Paw]

ups så lige at det var før du havde indstillet den gik i stå. Men efter det jeg kan se kører du både med for meget speeder og for meget bremse. Når den kører 100% og er ved at nå setpunkt, klodser den bremserne i og når ikke setpunkt. Men 100% kommer min kun op på hvis min nabo under rensning af kedel, kommer for at vi lige skal ha en kop øl og temperatur på kedel ryger ned på 40-45 gr

[Frank_rasmussen]

Når man sammenligner med diverse grafer på  http://www.stokerklubben.dk specielt på Ydelse, så vil jeg også mene, at du skal have en mere rolig PID.

Mit P-led er for tiden 2, og det tænker jeg på at sætte ned. D-ledet har MHES tidligere anbefalet at sætte til 0. Læs i i øvrigt hans gode "Forklaring på PID-regulator" på http://www.mhes.dk/PID.pdf.

100%-spidser i Ydelse kæmper jeg selv med for tiden. Hvis 'Mætning i lavlast" er meget lav, så må det give et lille bål og tilsvarende dårlig lux, som styringen måske misforstår til at lave 100%-spidser.

En anden mulig årsag kunne måske være for meget blæser, der strækker flammen ud vandret og så giver dårlig lux...måske kun i teorien...

Eller også kunne 100%-spidser være noget, som kun vi tidlige version 6-folk kæmper med....eller noget helt andet....

Velkommen til kampen   

[Paw]

hej igen, din røgtemperatur er ikke ret høj, selv om den har kørt med høj effekt i flere minutter. Det tror jeg hænger sammen med at den får for meget luft. For meget luft køler ned= længere tid til at varme kedel op= effekten kommer for højt op. Som Frank skriver, kig Mhs sider godt igennem, så er du kommet et langt stykke hvad angår indstilling.

[SKM]

Men efter det jeg kan se kører du både med for meget speeder og for meget bremse. Når den kører 100% og er ved at nå setpunkt, klodser den bremserne i og når ikke setpunkt.

hvor er bremsen? P-leddet bremser jo ikke, men aftager i takt med hvor tæt den når på set temp., ikke?
I-leddet kan heller ikke være negativt - korrekt?

Mit P-led er for tiden 2, og det tænker jeg på at sætte ned. D-ledet har MHES tidligere anbefalet at sætte til 0. Læs i i øvrigt hans gode "Forklaring på PID-regulator" på http://www.mhes.dk/PID.pdf.

Har set at MHES anbefaler D-led på 0, og har også forsøgt at køre med det, men når jeg læser hans gode forklaring på PID, så ligner D-leddet jo en meget god dæmper.
Jeg har meget lyst til at sænke P-led og hæve I-led, men har ikke set kombinationer hvor i er størst... Jeg har jo til gengæld set at TN kraftigt fraråder den er over 0,1...

Okay jeg prøver en opsætning med max ydelse på 60% af de 10KW (det må da også dæmpe), og PID 2.5-2.5-0

Mine mætninger er bestemt ikke magre nærmere modsat, men ja bålet er droslet betydeligt i lavlast, som så giver lidt lys, men spidserne kommer ofte ved højere ydelse...
Jeg mener at være stødt på en kommentar fra Jannich hvor han siger man kan få byttet sin chip ver. 6.0? til 6.1 UB er det korrekt? Uret har nemlig også så voldsom travlt...

[Paw]

min pid er fra fabrikken og har ikke lavet dem om. Jeg har også kørt med mætning langt nede i lavlast sådan at den tit skrev ingen lys, dog uden at den begyndte på ny optænding. Problemet blev så at hvis den pludselig skulle bruge varme, så er bålet så langt nede at der gik for lang tid inden der var gang i bålet og så var effekten lige pludselig oppe på 60-70% og så kunne den ikke nå at geare ned med det resultat den gik 10gr over setpunkt og gav sig til at pausefyre. Men som min kører nu er der max 3-4 gr enten under eller over setpunkt + den er oppe og køre max 40% for at hente settemperatur med normal brug. Mit anlæg kører sikkert ikke optimalt, men synes at flamme osv ser ud som det skal. Det der med pid er jo en hel videnskab, og derfor har jeg heller ikke pillet en masse med det, for det kan snart gå helt i kage, især hvis man ikke skrev pid ned inden man begyndte at stille om på det. Troede egentlig at D er bremsen, men det er det jo så ikke når det drejer sig om kedeltemperatur. Lidt forvirrende?

[Chipmik]

Hej

Et hutigt indlæg inden jeg bogstaveligt flyver videre ;-)

Du kan se hvordan mit kører fra en "koldstart"... Jeg bruger P.I.D. på hhv. 4,5 ,  0,4 og 0,5

Jeg har  kedeltemperatur til et setpunkt på 65 grader.

Hygge

Mikker

[Frank_rasmussen]

...hvor er bremsen? P-leddet bremser jo ikke, men aftager i takt med hvor tæt den når på set temp., ikke?
I-leddet kan heller ikke være negativt - korrekt?

For mig at se kan alle led blive negative, og dermed blive bremsende.

P-leddet (P=proportional='gange') kigger kun på øjeblikkelige værdier, og har stor betydning, når man starter op. Hvis den øjeblikkelig værdi er alt for langt over setpunkt, så kloser P-delen bremsen rigtig hård.

Det letteste måde at få en total ustabil styring i selvsving er sikkert et for stort P-led...godt at vide, hvis man vil noget ondt 

I-leddet (integral=summe over bittesmå tidsrum) kigger LANGT bag ud i tid og udregner arealet under og over en vandret linie ud for setpunktet. Arealet under linie tæller 'negativt'.

Korte udsving som f.eks. en spids vil I-bidraget ikke lægge meget mærke til.

D-leddet (derivative=afledet=hældning på kurven) kigget uendeligt KORT bag ud i tid, og udregner hældningen på en ret linie, der lige nøjagtig flugter kurven. Hvis den rette linie hælder op ad, er D-bidraget 'positivt'. Hvis linien hælder nedad, er D-bidraget 'negativt'.

Jo stejlere ret linie, jo større D-bidrag. Hvis man er på toppen af en kurve, så er den flugtende rette linie vandret, og D-bidraget er dermed lig 0.

Har set at MHES anbefaler D-led på 0, og har også forsøgt at køre med det, men når jeg læser hans gode forklaring på PID, så ligner D-leddet jo en meget god dæmper.

Du har ret, det kunne godt være, at D-leddet vil være effektivt mod spidser. Jeg har straks sat D-leddet op.

ner at være stødt på en kommentar fra Jannich hvor han siger man kan få byttet sin chip ver. 6.0? til 6.1 UB er det korrekt? Uret har nemlig også så voldsom travlt...

Hvis dit ur går forkert, så har Jannick meget venligt tilbudt gratis at opgradere til sidste version (=6.11), se http://www.stokerforum.dk/index.php?topic=895.msg4813#msg4813

Jeg synes, at du skulle skrive en Privat Besked til ham (PM på forumet), så vi kan få udryddet/bekræftet teorien om, at versionen har betydning for spidser.

Mit ur går fint...

[MHES]

Hej SKM,

D-leddet er beregnet til at reagere på ændringer, begynder aktuelværdien at falde (uanset om den er under eller over setpunktet) vil D-leddet give et positivt bidrag, begynder aktuelværdien at stige (igen uanset om den er over eller under setpunktet) vil D-leddet give et negativt bidrag.

Jeg er ret sikker på at du skal laaangt ned med dit I-led.
I-leddet er ligesom hukommelsen i regulatoren, og det giver et "konservativt" syn på reguleringen.
Hvis aktuelværdien har været under setpunktet i lang tid, vil I-leddet være højt og kunne resultere i "overshoot" i temperaturen.
Noget i stil med 2-3 i P, 0,2-0,5 i I og 0-3 i D plejer at være fint.

Hilsen
Michael

Men efter det jeg kan se kører du både med for meget speeder og for meget bremse. Når den kører 100% og er ved at nå setpunkt, klodser den bremserne i og når ikke setpunkt.

hvor er bremsen? P-leddet bremser jo ikke, men aftager i takt med hvor tæt den når på set temp., ikke?
I-leddet kan heller ikke være negativt - korrekt?

Mit P-led er for tiden 2, og det tænker jeg på at sætte ned. D-ledet har MHES tidligere anbefalet at sætte til 0. Læs i i øvrigt hans gode "Forklaring på PID-regulator" på http://www.mhes.dk/PID.pdf.

Har set at MHES anbefaler D-led på 0, og har også forsøgt at køre med det, men når jeg læser hans gode forklaring på PID, så ligner D-leddet jo en meget god dæmper.
Jeg har meget lyst til at sænke P-led og hæve I-led, men har ikke set kombinationer hvor i er størst... Jeg har jo til gengæld set at TN kraftigt fraråder den er over 0,1...

Okay jeg prøver en opsætning med max ydelse på 60% af de 10KW (det må da også dæmpe), og PID 2.5-2.5-0

Mine mætninger er bestemt ikke magre nærmere modsat, men ja bålet er droslet betydeligt i lavlast, som så giver lidt lys, men spidserne kommer ofte ved højere ydelse...
Jeg mener at være stødt på en kommentar fra Jannich hvor han siger man kan få byttet sin chip ver. 6.0? til 6.1 UB er det korrekt? Uret har nemlig også så voldsom travlt...

[SKM]

frem til fyraften i dag benyttede jeg mig af PID 2.5-2.5-0 som hjalp en smule, men fra fyraften til nu med PID 2.5-0.5-0.5 er det ret gået den rigtige vej. Dejlig jævn kurve:-) Det skal dog siges at brændeovnen har hjulpet med til at holde varmen i huset, så der har ikke været lange aktiveringer af radiatorer, men synes bestemt jeg kan se en god forskel.

Det har dog haft en negativ effekt mht. hvor tæt jeg er på setpunkt. er det ikke korrekt at temp. skal svinge omkring setpunkt og ikke under? er mulighederne kun at hæve p-led som så nok også vil resultere i hidsigere kurve, eller måske bare tage konsekvensen og hæve setpunkt til 70C, så passer det vel ca. at kurven svinger omkring 65C:-)

Jeg har godt tænkt over min lave røgtemp... er det ikke fordi kedlen udnytter varmen optimalt? kan det give problemer?

Jeg hæver også lige min.effekt til 15% for at skabe større bål og bedre lys. hjælper det, så må jeg vel hellere få indstillet lavlast til en anelse højere effekt. kører pt. 2,4KW 10%last, og 10KW 100%last

Lækkert med al den hjælpsomhed - tak:-)

[Frank_rasmussen]

Ja, kurvene ser bedre ud.

Lav røgtemperatur skulle kunne give løbesod i skorstenen specielt i lavsæson, d.v.s. efterår og forår.

Såvidt jeg forstår, så er det bedste måde at være sikker på, at finde den lange stige frem og kigge efter fugt i toppen af skorsten.

Ang. manglende opnåelse af set-temperaturen, så kunne du måske prøve at hæve I-leddet.

Vores versioner af chip-softwaren kan vist have problemer med at opnå temperatur. Måske endnu en grund til at kontakte Jannick om en ny chip...

[SKM]

Jeg har nu hævet I-leddet, og Jannich har skrevet at han har sendt en chip...
Jeg kan ikke vente:-) Tænk om det er løsningen på det hele
Jeg har dog ikke tid til at lege med det imorgen aften... så det bliver nok gjort imorgen nat

Skulle der være nogen ben i at skifte sådan én?

Har forresten lagt mærke til at de største udsving i ydelsen komme pga voldsomme fald i kedeltemperaturen. Ca hver anden time er der et fald i kedeltemp på 10C, hvilket bevirker at ydelsen får et ordentligt los. se fx grafen fra i aften. Ca 19.00 (stokerkontroltid) falder kedeltemp 20C på 10min...

Kan det virkelig skyldes at en enkelt radiator eller gulvvarmekreds åbner? Brændeovnen har endda kørt for fulde gardin:-)

[Paw]

Jeg har nu hævet I-leddet, og Jannich har skrevet at han har sendt en chip...
Jeg kan ikke vente:-) Tænk om det er løsningen på det hele
Jeg har dog ikke tid til at lege med det imorgen aften... så det bliver nok gjort imorgen nat

Skulle der være nogen ben i at skifte sådan én?

Har forresten lagt mærke til at de største udsving i ydelsen komme pga voldsomme fald i kedeltemperaturen. Ca hver anden time er der et fald i kedeltemp på 10C, hvilket bevirker at ydelsen får et ordentligt los. se fx grafen fra i aften. Ca 19.00 (stokerkontroltid) falder kedeltemp 20C på 10min...

Kan det virkelig skyldes at en enkelt radiator eller gulvvarmekreds åbner? Brændeovnen har endda kørt for fulde gardin:-)

Hej, der mangler vand på anlæget eller også har du luft i systemet, måske en luftboble der fiser rundt i systemet

[Frank_rasmussen]

Et langt godt bad tager selvfølglig også godt for sig af varmen på kedlen...måske...

Hvis du har en zoneventil tilkoblet styringen (=tre-vejs-ventil til prioritering af varmt vand i varmvandsbeholderen), så kan vores versioner af styringen vist have en tendens til at slukke ilden efter at have lavet varmt vand til vvb'en, selvom anlægget egentlig godt kunne have brug for at hæve kedeltemperaturen.

Kl.18 har styringen slukket ildet, og det vil nødvendigvis giver et vist oversving, når den starter igen.

Udfra sådanne store indsvingningskurver fra kan man faktisk matematisk set aflæse rigtigt meget, om hvor godt reguleringen er indstillet. Se f.eks. de flotte kurver på  http://en.wikipedia.org/wiki/PID_controller.

Det kunne være rigtigt spændende, hvis en af vore interface-programmører ville kaste sig ud i et projekt, hvor interface-programmet ud fra analyser af kurverne gav et bud på gode PID-indstillinger. Måske kunne interface-programmet endda løbende selv få lov til at stille på PID-indstillingerne.

Hvis interface-programmørene ikke er helt stive i matematikken, så skulle det vel nok i dette land af ingeniør-studerende være mulig at finde et universitet, der vil sætte 10-20 studerende i et halvt år til at finde ud af noget fornuftigt. Og det ville jo også være gratis...SU'en, lærerne m.m. har de jo i forvejen...

...NBE ligger jo tæt på Aalborg Universitet, så måske kunne styringen selv klare arbejdet. Det kræve ikke nødvendigvis den store regnekraft.

Chip'en tror jeg ikke er svær at få ud med en lille flad skruetrækker. Læg mærke til hvad ende mærket i chippen sidder...

Det bliver spændende!