Dosering - stor forskel

[MHES]

Hej Martin,

Jeg kom lige i tanke om en lille ting som måske skaber lidt forvirring.
I parametrene i stokerkontrol har du bl.a.:
 - Forstærkning D
 - Forstærkning P

...men det er altså:
 - Forstærkning I
 - Forstærkning P

Hvis du regner med at du stiller på et D-parameter og i virkeligheden stiller på et I-parameter, kan det måske forklare noget af problemet.

I dine parametre kan jeg se at I-parametret (kaldet D) er ret højt (40) hvilket giver en trægt reagerende regulering.

Hilsen
Michael
 

Med normal vind mener jeg at trækstabilisatoren står 3-4 cm åben... altså ikke særlig meget udslag... tror ikke det er det der er galt...

Ved ikke hvor meget træk der er i skorstenen når det er vindstille, men forskellen mellem aktiv træk stabilisator og vindstille er for meget for styringen, og det synes jeg virker lidt underligt...

Jeg ved ikke hvordan deres beregning er, men hvis jeg slukker for iltstyringen, og selv forhøjer blæseren med 100% så bliver den alt for mager, så jeg tror ikke din hypotese holder helt stik... og jeg forstår slet ikke hvorfor de overhovedet er interesseret i at begrænse udslaget.. det er bare med til at gøre den ineffektiv.

[Martin Pedersen]

I dine parametre kan jeg se at I-parametret (kaldet D) er ret højt (40) hvilket giver en trægt reagerende regulering.

Tak fordi du vil hjælpe MHES. Æhm, bliver nok nødt til at sige... ah hvad for en nød? Høj I giver da en voldsom reageren... det er da lav I der giver træg regulering...?

[Kendub]

.... jeg mænger mig lige med et par spørgsmål og bemærkninger 

Martin:
Tak for info vedr. min kommende iltstyring. Der skal nok komme nogle spørgsmål, når jeg skal i gang med at trimme iltstyring       Desværre er der lidt ventetid på levering af printet til iltstyringen, så jeg må væbne mig med lidt tålmodighed.

MHES:
Jeg må lige høre dig, hvad indstilling du køre med?
Jeg har 4 kørsler pr. min, samt en sneglfaktor 1 på den interne snegl.Den eksterne snegl står til 10 gram pr kørsel.

Kan ikke rigtig gennemskue hvad værdier jeg (med fordel) bør sætte?
Måske er det bare standartværdier jeg køre med, men er spændt på at høre hvad du foretrækker.

Min snegl dosere iøvrigt 1300 g på 6 min.


... og misforstå ikke mit første indlæg i denne tråd. Jeg syntes absolut også jeg har et fantastisk anlæg, med mange fede muligheder og en fantastisk virkningsgrad, prisen taget i betragtning.
Ikke  at forglemme dette forum og den videre udvikling af styring og interface!     

[MHES]

Hej Martin,

Så tager vi lige lidt PID-teori 

I-leddet er Integrations leddet og det er altså en integartion af det areal der tegnes af forskellen mellem setpunkt og aktuel værdi i den ene retning og tiden i den anden retning.
I praksis kan man sige at I-faktoren er proportional med hvor lang tid tilbage regulatoren "husker".
Altså, en stor I-faktor gør at historien spiller meget ind og en lille I-faktor gør at historien ikke har så stor indflydelse.

Jeg tror at du forveksler I-leddet med D-leddet.
D-leddet reagerer på ændringen i differencen, og kan give voldsomme reaktioner på selv små ændringer.
Netop derfor er det lidt uheldigt at der er "sprogforvirring" mellem teksteni styringen og stokerkontrol, men ilt-styringen burde altså være en PI-regulatorer.
 
Hilsen
Michael

I dine parametre kan jeg se at I-parametret (kaldet D) er ret højt (40) hvilket giver en trægt reagerende regulering.

Tak fordi du vil hjælpe MHES. Æhm, bliver nok nødt til at sige... ah hvad for en nød? Høj I giver da en voldsom reageren... det er da lav I der giver træg regulering...?

[MHES]

Hej Kendub,

3 kørsler pr. minut på en interne snegl
Snegl faktor på 1 på den interne snegl
15 g pr dosering på den eksterne

Jeg fik en bedre dosering (mere jævn) da jeg gik fra 10 g pr dosering til 15 g.

Hilsen
Michael

.... jeg mænger mig lige med et par spørgsmål og bemærkninger 

Martin:
Tak for info vedr. min kommende iltstyring. Der skal nok komme nogle spørgsmål, når jeg skal i gang med at trimme iltstyring       Desværre er der lidt ventetid på levering af printet til iltstyringen, så jeg må væbne mig med lidt tålmodighed.

MHES:
Jeg må lige høre dig, hvad indstilling du køre med?
Jeg har 4 kørsler pr. min, samt en sneglfaktor 1 på den interne snegl.Den eksterne snegl står til 10 gram pr kørsel.

Kan ikke rigtig gennemskue hvad værdier jeg (med fordel) bør sætte?
Måske er det bare standartværdier jeg køre med, men er spændt på at høre hvad du foretrækker.

Min snegl dosere iøvrigt 1300 g på 6 min.


... og misforstå ikke mit første indlæg i denne tråd. Jeg syntes absolut også jeg har et fantastisk anlæg, med mange fede muligheder og en fantastisk virkningsgrad, prisen taget i betragtning.
Ikke  at forglemme dette forum og den videre udvikling af styring og interface!     

[Kendub]

Hej Michael

Jeg er gået lidt "længere" og har sat ekstern snegl dosering til 25 g. pr kørsel, samt 4 kørsler pr. minut på den interne.

Det gør helt klart en forskel med denne indstillingsmulighed. En rigtig aha-oplevelse !!

Bålet er blevet mere jævnt efter at der fodres af flere omgange.
Sneglen "arbejder" også mere med bålet, da der bliver skubbet lidt mere til pillerne under afbrændingen, pga de små men jævnligere doseringer. Genialt!   

Har ikke gennemskuet hvad funktion 'snegl faktor'har ?


Jeg har liiiiige et enkelt spørsmål mere vedr. VVB prioritering-
VVB overlap - hvad kan den præcist bruges til? Kan læse mig til, at det er antallet af minutter styringen skal ignorere temperaturen fra VVB-drift til almindelig drift.
Vil styringen blot fastholde ydelsen?   
Jeg har sat den til 10 min.   Ønsket VVB til 58 grader med 13 i diff.

[DennisRN]

Hmm... det lyder som noget man skal teste, det her med sneglene...

VVB overlap, det tror jeg at jeg kan svare på.
Det er den tid kedelen har til at komme ned på normaltemperaturen inden
den går i alarm eller i stop pga. for høj temperatur.

Hvis du har 70 grader som settemp på kedlen og den må gå 15 grader over ved VVB prioritering
så skal den bruge noget tid til at afkøle sig igen efter at den er ferdig med VVB og det er her at den får
en 'grace- periode'.

Mvh.
Dennis

[Kenneth]

Er det kun i 6.50 man kan stille på sneglene?

Er det ikke en god mulighed for at optimere anlægget - det syntes jeg umildbart, især det med at få skubbet lidt til pillerne på hærden...

[Martin Pedersen]

Jeg tror at du forveksler I-leddet med D-leddet.
D-leddet reagerer på ændringen i differencen, og kan give voldsomme reaktioner på selv små ændringer.
Netop derfor er det lidt uheldigt at der er "sprogforvirring" mellem teksteni styringen og stokerkontrol, men ilt-styringen burde altså være en PI-regulatorer.

Jeg skal ikke sige hvor den går galt, men nogen gange er man nødt til at observere, og holde det op imod teori.
Hvis jeg sætter P til 9.9, og sætter I(D) til 100, så kan jeg høre hvordan den for hvert sekund der går tæsker op og ned i omdrejninger... hvis jeg sætter I(D) til 1, så falder den helt til ro... det er lidt derfor jeg stiller spørgsmål ved din hypotese, for det er ikke det jeg ser I virkeligheden... heller ikke på brænderens PID regulering. Hvis jeg kører med HØJ pid, så er den ekstrem aggresiv med at regulere ind, og hvis den er lav, har den en træg regulering... dvs. fuldstændig modsat af hvad du siger.

[MHES]

Hej Kendub,

Sneglfaktor er noget der hører større anlæg til 
Den bruges hvis man har en ekstern snegl der giver meget mere (30kW brænder og større), så kan man forlænge den interne snegls køretid med denne faktor.
I vores små brændere skal den bare stå til 0.

Hilsen
Michael

Hej Michael

Jeg er gået lidt "længere" og har sat ekstern snegl dosering til 25 g. pr kørsel, samt 4 kørsler pr. minut på den interne.

Det gør helt klart en forskel med denne indstillingsmulighed. En rigtig aha-oplevelse !!

Bålet er blevet mere jævnt efter at der fodres af flere omgange.
Sneglen "arbejder" også mere med bålet, da der bliver skubbet lidt mere til pillerne under afbrændingen, pga de små men jævnligere doseringer. Genialt!   

Har ikke gennemskuet hvad funktion 'snegl faktor'har ?


Jeg har liiiiige et enkelt spørsmål mere vedr. VVB prioritering-
VVB overlap - hvad kan den præcist bruges til? Kan læse mig til, at det er antallet af minutter styringen skal ignorere temperaturen fra VVB-drift til almindelig drift.
Vil styringen blot fastholde ydelsen?   
Jeg har sat den til 10 min.   Ønsket VVB til 58 grader med 13 i diff.

[MHES]

Hej Kenneth,

Jeps, det er bare i v6.50 

Hilsen
Michael

Er det kun i 6.50 man kan stille på sneglene?

Er det ikke en god mulighed for at optimere anlægget - det syntes jeg umildbart, især det med at få skubbet lidt til pillerne på hærden...

[MHES]

Hej Martin,

Jeg har ikke checket konkret PI/PD funktionen i iltstyringen, men selve teorien bag PID regulering, det er altså min hjemmebane 

Det er muligt at det i praksis er en PD regulering der er i styringen (det er det der står i stokerkontrol), og så kan det give mening at høj værdi på D giver en hidsig styring og lav værdi giver rolig styring.

Jeg skal prøve at få opklaret havd det er der faktisk er i styringen 

Mht. PID regulatoren for selve driften af brænderen, så vil jeg da håbe at I-leddet i din PID fungerer som alle andre I-led, altså er "historien" i reguleringen.

Har du tid og lyst, kan du se lidt i min vejledning på www.mhes.dk/PID.pdf
...det har trods alt været go' latin de sidste 30 år 

<tilføjelse>

Så har jeg leget lidt med P- og I/D parametret i iltstyringen 

Først og fremmest skal vi lige huske at jeg har en v6.50, som godt kan være forskellig fra andre v6.x og v5.x samt v4.x.

Det der i styringen hedder I-leddet og i stokerkontrol hedder D-leddet, opfører sig helt sikkert ikke som et I-led.
Det minder mest af alt om et D-led, som jeg absolut ikke kan se fornuften i.
Nu kan det være svært at observere om det reelt er et D-led, når man ikke i real-time kan se ændringerne i setpunkt og procesværdt, men det minder altså om et D-led.

Det kan også forklare hvorfor du oplever at en høj værdi giver en hidsig regulering og en lav værdi giver en træg regulering.
Sættes værdien lavt (= 0) har man en ren P-regulator, som aldrig vil kunne finde på plads, men som kan finde i ro.

Hilsen
Michael

Jeg tror at du forveksler I-leddet med D-leddet.
D-leddet reagerer på ændringen i differencen, og kan give voldsomme reaktioner på selv små ændringer.
Netop derfor er det lidt uheldigt at der er "sprogforvirring" mellem teksteni styringen og stokerkontrol, men ilt-styringen burde altså være en PI-regulatorer.

Jeg skal ikke sige hvor den går galt, men nogen gange er man nødt til at observere, og holde det op imod teori.
Hvis jeg sætter P til 9.9, og sætter I(D) til 100, så kan jeg høre hvordan den for hvert sekund der går tæsker op og ned i omdrejninger... hvis jeg sætter I(D) til 1, så falder den helt til ro... det er lidt derfor jeg stiller spørgsmål ved din hypotese, for det er ikke det jeg ser I virkeligheden... heller ikke på brænderens PID regulering. Hvis jeg kører med HØJ pid, så er den ekstrem aggresiv med at regulere ind, og hvis den er lav, har den en træg regulering... dvs. fuldstændig modsat af hvad du siger.

[Kendub]

Tak for info Michael.   

Det bliver dog til et "1"-tal, da styringen ikke acceptere værdien "0"   

[Martin Pedersen]

Mht. PID regulatoren for selve driften af brænderen, så vil jeg da håbe at I-leddet i din PID fungerer som alle andre I-led, altså er "historien" i reguleringen.

Jeg forstår egentlig udemærket konceptet i PID regulering. På min gamle stoker havde jeg lavet styringen selv, og den havde også PID regulering... uden jeg vidste hvad det var dengang. Jeg skal ærlig sige, at alle de dyre ord, sat sammen, og efter hinanden, ikke rigtig har den store indvirkning på mig, når først jeg har set hvordan det virker. Du siger at når I er høj... jeg går ud fra du snakker et højt tal... så er reguleringen træg. Det er min ikke... der er den aggressiv... og når i er et lille tal... så regulerer den trægt.... langsomt og roligt...
Det er i hvert fald det jeg har observeret... men, jeg har lige givet den en noget højere værdi 0.39 i stedet for 0.09... så må vi se hvordan grafen ser ud... den bragede straks op på 100% og faldt så hurtigt ned igen, for så at gå ud på temperatur... nu må vi se når den starter op på en frisk igen.

Så har jeg leget lidt med P- og I/D parametret i iltstyringen 

Først og fremmest skal vi lige huske at jeg har en v6.50, som godt kan være forskellig fra andre v6.x og v5.x samt v4.x.

Det der i styringen hedder I-leddet og i stokerkontrol hedder D-leddet, opfører sig helt sikkert ikke som et I-led.
Det minder mest af alt om et D-led, som jeg absolut ikke kan se fornuften i.
Nu kan det være svært at observere om det reelt er et D-led, når man ikke i real-time kan se ændringerne i setpunkt og procesværdt, men det minder altså om et D-led.

Det kan også forklare hvorfor du oplever at en høj værdi giver en hidsig regulering og en lav værdi giver en træg regulering.
Sættes værdien lavt (= 0) har man en ren P-regulator, som aldrig vil kunne finde på plads, men som kan finde i ro.

Jeg glæder mig til du får noget mere erfaring med den iltstyring der, så vi rent faktisk kan se det virke... og du er bestemt kompetent, så hvis du heller ikke kan få det til at virke, så er det det man kalder en ommer!



Edit:
Hm, ja... det kan jeg godt se.. du har ret. Den drøner afsted og rammer loftet igen, og får aldrig reguleret ned... det kan man vel godt kalde en træg regulering. Selvom den lynhurtigt får skruet op som en ninja.

[MHES]

Hej Kendub,

Jeg kan altså skrive 0 i min styring, altså direkte i styringen.
Måske kan man ikke gennem stokerkontrol.

Hilsen
Michael

Tak for info Michael.   

Det bliver dog til et "1"-tal, da styringen ikke acceptere værdien "0"