Stokerforum
Pillefyr => Boink, Scotte, Woody, Biocomfort, RTB => Emne startet af: Kenneth efter Feb 13, 2012, 16:56
-
Kan man sige hvad en normal PPID er på en ver. 6.14 der køre på autoberegning? eller spiller de lokale forhold også meget ind her?
-
Hej Kenneth,
Det er meget almindeligt at køre med P = 2 - 3 og I = 0,2 - 0,3 (D = 0 hvis man har det).
Jeg starter normalt med:
P = 2,5
I = 0,25
(og D = 0 hvis det findes).
Hilsen
Michael
Kan man sige hvad en normal PPID er på en ver. 6.14 der køre på autoberegning? eller spiller de lokale forhold også meget ind her?
-
Hej Kenneth,
Det er meget almindeligt at køre med P = 2 - 3 og I = 0,2 - 0,3 (D = 0 hvis man har det).
Jeg starter normalt med:
P = 2,5
I = 0,25
(og D = 0 hvis det findes).
Hilsen
Michael
Kan man sige hvad en normal PPID er på en ver. 6.14 der køre på autoberegning? eller spiller de lokale forhold også meget ind her?
Hmm...I=10% af P?? ??? Troede da ikke den gjaldt længere? ;D (he-he)
Mvh Folke
-
Hej Folke,
Der er vel ikke noget der gælder eller ikke gælder :-)
Det er blot mit normale udgangspunkt, men ikke nogen regel :-)
Hilsen
Michael
Hej Kenneth,
Det er meget almindeligt at køre med P = 2 - 3 og I = 0,2 - 0,3 (D = 0 hvis man har det).
Jeg starter normalt med:
P = 2,5
I = 0,25
(og D = 0 hvis det findes).
Hilsen
Michael
Kan man sige hvad en normal PPID er på en ver. 6.14 der køre på autoberegning? eller spiller de lokale forhold også meget ind her?
Hmm...I=10% af P?? ??? Troede da ikke den gjaldt længere? ;D (he-he)
Mvh Folke
-
Hej Folke,
Der er vel ikke noget der gælder eller ikke gælder :-)
Det er blot mit normale udgangspunkt, men ikke nogen regel :-)
Hilsen
Michael
Hej Kenneth,
Det er meget almindeligt at køre med P = 2 - 3 og I = 0,2 - 0,3 (D = 0 hvis man har det).
Jeg starter normalt med:
P = 2,5
I = 0,25
(og D = 0 hvis det findes).
Hilsen
Michael
Kan man sige hvad en normal PPID er på en ver. 6.14 der køre på autoberegning? eller spiller de lokale forhold også meget ind her?
Hmm...I=10% af P?? ??? Troede da ikke den gjaldt længere? ;D (he-he)
Mvh Folke
Hej Michael
http://www.stokerforum.dk/index.php?topic=2486.0
;D
Mvh Folke
-
Hej Folke,
Det er stadig ikke nogen regel at I skal være 1/10 af P ;)
Jeps, jeg har det som udgangspunkt før jeg begynder at justere, men f.eks. min egen PI står til P = 2,0 I =0,1 og det er jo I= 1/20 af P ;)
Men hvis du hygger dig med det, så er det OK med mig ;)
Hilsen
Michael
Hej Folke,
Der er vel ikke noget der gælder eller ikke gælder :-)
Det er blot mit normale udgangspunkt, men ikke nogen regel :-)
Hilsen
Michael
Hej Kenneth,
Det er meget almindeligt at køre med P = 2 - 3 og I = 0,2 - 0,3 (D = 0 hvis man har det).
Jeg starter normalt med:
P = 2,5
I = 0,25
(og D = 0 hvis det findes).
Hilsen
Michael
Kan man sige hvad en normal PPID er på en ver. 6.14 der køre på autoberegning? eller spiller de lokale forhold også meget ind her?
Hmm...I=10% af P?? ??? Troede da ikke den gjaldt længere? ;D (he-he)
Mvh Folke
Hej Michael
http://www.stokerforum.dk/index.php?topic=2486.0
;D
Mvh Folke
-
Hej Michael
Jamen det var jo netop det jeg prøvede at foreslå i den tråd jeg henviste til...at man kunne starte med P og så en 1/10 af P som I. Snakker vi forbi hinanden her igen? :) Jeg kører selv P=2 og I=0,06 og det kører fantastisk, og selvfølgelig er jeg med på at der ikke er nogen patentløsning her, men jeg mente som udgangspunkt at den "gamle regel" som nævnt ovenfor en et sted at starte hvis man er helt lost. Og det kan jeg jo da se vi er enige i ;D
Mvh Folke
Ps.: jeps...jeg hygger mig altid med at tweake mit fyr ;)
-
PID igenigen :D
Jeg har aldrig pillet ved PIDen før, men nu er jeg sku blevet interesseret i det :P
Fra min fabriksindstilling 5,0 2,5 har jeg stillet til 2,5 ,025 og allerede der ser jeg en jævn kedeltemp, men hvor meget ert acceptabelt at driften svinger med? pt 10% - altså 5% til hver side.
Er dette korrekt? P= mængden og I= hvor hutigt D " bruges" ikke rigtig på ver 6.14
-
Hej Kenneth,
Man kan ikke sige generelt hvad der er acceptabelt, for det er helt individuelt ;)
Nogle ønsker en stabil drift%, nogle ønsker en stabil kedel temperatur, nogle ønsker begge dele, men præference for drift% osv.
Det er altså et kompromis ;)
Personligt er jeg tilfreds hvis temperatursving er indenfor +- 3oC og en forholdsvis rolig regulering af drift%.
Udsvingene i drift% er jo afledt af det aktuelle varmebehov (derfor er brænderen modulerende), så jeg synes ikke at jeg kan opstille en regel for hvor meget den må svinge, men jeg forsøger at få ændringerne til at ske roligt og afdæmpet.
Det er de hurtige ændringer i drift% der giver dårlig forbrænding.
Mht. hvad P,I og D er, så er du lidt på vildspor ;)
...det er ikke så simpelt at forklare helt nøjagtigt, men jeg har gjort et forsøg på www.mhes.dk (http://www.mhes.dk)
Der er både en generel forklaring og en forklaring på PI-regulatoren i en NBE brænder.
(den sidste med stor hjælp fra Dennis "DennisRN" som "prøveklud" og Dennis fattede pointen ;D )
Hilsen
Michael
PID igenigen :D
Jeg har aldrig pillet ved PIDen før, men nu er jeg sku blevet interesseret i det :P
Fra min fabriksindstilling 5,0 2,5 har jeg stillet til 2,5 ,025 og allerede der ser jeg en jævn kedeltemp, men hvor meget ert acceptabelt at driften svinger med? pt 10% - altså 5% til hver side.
Er dette korrekt? P= mængden og I= hvor hutigt D " bruges" ikke rigtig på ver 6.14
-
Tak MHES
Din vejledning til indstilling af PID på NBE brændere var en stor hjælp. Min Boink kører nu med en næsten vandret linie, hvor den før lavede store udsving. Den gik også af og til i selvsving.
mvh Kurt
-
Jeg har fået et længere foredrag i reguleringsteknik af min søn og jeg undre mig lidt over at man ser bort fra D i et pillefyr da hvis jeg har forstået ham ret er den faktor som reagere hurtigst på udsving.
Lige for at ridse op om jeg har forstået det for de er lidt sort for alm dødelige
P = speederen som trykker eller slipper.
I = erfaringen som siger rolig nu lad os lige se på hvordan det gik sidste gang.
D = chefen som sparker de andre igang.
Eller hvordan Michael ?
MVh
Claus
-
Hej Claus,
Jo jo, sådan kan man også udtrykke P-I-D ;)
...det er dog ikke helt dækkende, i realiteten går det noget dybere.
Men, din søn har øjensynligt indsigt i funktionerne bag P-I-D ;)
Årsagen til at D-leddet ikke er relevant i opvarmningsanlæg er trægheden i ændringerne.
Hvis vi ser lidt nærmere på fænomenet, så er det lidt afhængigt af mængden af vand i anlægget, kedelmassen og massen i resten af anlægget, fordi vandet og den samlede masse virker som en stor akkumulator.
Hvis vi skal blive i din metafor, er der altså tale om "meget meget sløve medarbejdere" som chefen skal drive igang, og han skal simpelthen råbe så højt og skabe sig så vildt, at det mere bliver til støj og uorden ;)
(hovsa, det synes jeg faktisk er en sjov forklaring på problemet :D )
Det er nemlig sådan at D-leddet kan have sin berettigelse, men man skal passe på at det ikke giver "støj" i reguleringen, og balancen er knivskarp.
D-leddet kan med fordel bruges i reguleringssystemer som roret på et skib, hvor et lille styreudslag ikke vil gøre noget praktisk, men hvis man giver udslaget en "ordeltlig en på hatten" for derefter at give udslaget "en ordentlig en på hatten" i modsatte retning når skibet begynder at dreje, så får man det resultat man ønsker.
Overfører vi funktionen til pillebrænderen, vil vi få en brænder der "sparker røv" både op og ned i effekt ved små udslag, og det er absolut ikke driftøkonomisk.
Håber at det bragte lidt lys over sagen, uden at din søns viden bringes i uføre ;)
Hilsen
Michael
Jeg har fået et længere foredrag i reguleringsteknik af min søn og jeg undre mig lidt over at man ser bort fra D i et pillefyr da hvis jeg har forstået ham ret er den faktor som reagere hurtigst på udsving.
Lige for at ridse op om jeg har forstået det for de er lidt sort for alm dødelige
P = speederen som trykker eller slipper.
I = erfaringen som siger rolig nu lad os lige se på hvordan det gik sidste gang.
D = chefen som sparker de andre igang.
Eller hvordan Michael ?
MVh
Claus
-
Hej michael.
Nej det passer meget godt med at sagde at som alle andre chefer skulle man være meget forsigtig med ham D.
Men jeg tror jeg vil lege lidt når engang jeg får mit fyr på nettet så jeg har nogle grafer at kikke på.
Midt anlæg opfører sig lidt besynderligt . Mine tal er
P = 5,0
I = 0,5
D = 0
Hvis jeg prøver at liste lidt ned til 3,5 eller deromkring reagere det for sløvt og først når den ligger nede omkring 62-63 gr hvilket jo er et stykke fra mit setpunkt på 70 begynder den at sætte lidt speed på men det er langsomt . Det bevirker at jeg kører fra ca 25% og op til 100 % indtil den når 70-72 gr så ned igen og op igen . Måske er kurven blød men da vist til at bliver søsyg af.
Men jeg må have noget at kikke på over længere perioder inden det er til at se hvad som har en indflyldelse
MVH
Claus
-
Hej Claus,
Reducer I ;)
Ned til noget omkring 0,2 og så kan du sikkert også reducere P lidt, til ca. 2,0 - 3,0.
Hilsen
Michael
Hej michael.
Nej det passer meget godt med at sagde at som alle andre chefer skulle man være meget forsigtig med ham D.
Men jeg tror jeg vil lege lidt når engang jeg får mit fyr på nettet så jeg har nogle grafer at kikke på.
Midt anlæg opfører sig lidt besynderligt . Mine tal er
P = 5,0
I = 0,5
D = 0
Hvis jeg prøver at liste lidt ned til 3,5 eller deromkring reagere det for sløvt og først når den ligger nede omkring 62-63 gr hvilket jo er et stykke fra mit setpunkt på 70 begynder den at sætte lidt speed på men det er langsomt . Det bevirker at jeg kører fra ca 25% og op til 100 % indtil den når 70-72 gr så ned igen og op igen . Måske er kurven blød men da vist til at bliver søsyg af.
Men jeg må have noget at kikke på over længere perioder inden det er til at se hvad som har en indflyldelse
MVH
Claus
-
Hej Michael.
Ok jeg har sat min I til 0,2 . Den gik lidt i selvsving det første stykke tid men nu ser det ud til at den har lært noget. Så vil jeg prøve at sætte min P lidt ned og se hvad det giver.
Nu gik jeg lidt ud efter den der 10% teori men kan læse at den holder ikke og det er nærmst 5% så burde jeg vel kunne sætte P ned på 4 .
Men igen jeg mangler nogle kurver (bortset fra konens) at kikke på.
Skal også have sat det fyr til nettet for jeg kører med 2x ½ time komprossorrens i døgnet og sommtider går den i motor alarm og det var rart lige at kunne afstille/genstartet fra remoten
MVH Claus
-
Hej Claus,
Glem alt om 10% eller 5% teori, det findes ikke ;)
Det kan godt være at vi er nogle der laver et udgangspunkt for NBE brænderes PI regulator der ligner en 10%-teori, men det er altså bare et udgangspunkt og bare for NBE PI-regulator ;)
PI-parametrene er helt individuelle til det enkelte anlæg og den enkelte process.
Husk at alle ændringer skal observeres i nogle timer før man kan danne sig et billede af resultatet.
Hurtig selvsving er ofte (ikke altid ;) ) et spørgsmål om for stort P-led.
Hilsen
Michael
Hej Michael.
Ok jeg har sat min I til 0,2 . Den gik lidt i selvsving det første stykke tid men nu ser det ud til at den har lært noget. Så vil jeg prøve at sætte min P lidt ned og se hvad det giver.
Nu gik jeg lidt ud efter den der 10% teori men kan læse at den holder ikke og det er nærmst 5% så burde jeg vel kunne sætte P ned på 4 .
Men igen jeg mangler nogle kurver (bortset fra konens) at kikke på.
Skal også have sat det fyr til nettet for jeg kører med 2x ½ time komprossorrens i døgnet og sommtider går den i motor alarm og det var rart lige at kunne afstille/genstartet fra remoten
MVH Claus
-
Jeg har også haft megen glæde af at studere Michaels PID-afhandlinger, jeg er begyndt at forstå lidt, resultatet er blevet små flade, bløde kurver, altså på skærmen.
Jeg kører med VVB 52/7 og ville kort prøve igen med fabriksindstilling 55/10, men det fortrød jeg hurtigt (stop/start).
Jeg har knap 10 m imellem fyr og VVB, med setpunkt 52 viser beholderen alligevel ca 55 grader 5 minutter efter skift til drift.
Da jeg ændrede tilbage til 52/7 var det fynske landskab blevet til Alper, sving fra 10 til 60% ydelse flere gange i timen.
Jeg tror nok jeg igen justerede PI lidt frem og tilbage, men måske er det bare tiden (et par dage) der gør udslaget, men flade kurver er tilbage.
Selv efter VVB er der meget få sving tilbage til driftstemperatur på 60.
I-parameteren er vist noget med også at se på fortiden, men bliver fortiden glemt bare fordi man ændrer VVB-parametre.
Måske vil jeg engang forstå det hele, måske behøver man ikke at forstå, scotten kører jo udmærket.
Jeg kører med PID omkring 2,5 - 0,3 -0
Mvh Ole
-
Skal D så altid være 0?
Min har stpet på 10 siden jeg fik det.. P er nu på 2 og I 0,2.
-
Hej Kenneth,
Skal og skal, det bestemmer du jo selv ;)
...men du kan roligt sætte den til 0, så giver den i hvert tilfælde ikke problemer :)
I nyere versioner af softwaren eksisterer D-leddet simpelthen ikke.
Hilsen
Michael
Skal D så altid være 0?
Min har stpet på 10 siden jeg fik det.. P er nu på 2 og I 0,2.
-
efter at have sat P til 0, har jeg fået nogle voldsomme udsving i driften. temperaturen er lav og effekten er hele tiden meget høj. Tilbage på 10, og det er normalt igen. Den der med at stille på 0, virker IKKE hos mig :(
-
efter at have sat P til 0, har jeg fået nogle voldsomme udsving i driften. temperaturen er lav og effekten er hele tiden meget høj. Tilbage på 10, og det er normalt igen. Den der med at stille på 0, virker IKKE hos mig :(
Uha det er da D du skal sætte til 0
-
D mente jeg!
-
Hej Kenneth,
Jeg er ikke i tvivl om at du har haft sving i driften ;)
...men jeg er meget tvivlende over for om det skyldes manglende D-led.
Du skriver at temperaturen hele tiden er lav, mens driften er høj, her vil et D-led ikke hjælpe ;)
Hvis D-leddet har en virkning er det at reducere drifteffekten så snart temperaturen stiger og øge den så snart temperaturen falder, uanset om temperaturen er over eller under setpunktet.
Dine sving må altså skyldes noget andet ;)
Men hvis du har det bedst med D=10, så lad det endelig være :)
Hilsen
Michael
D mente jeg!
-
Jeg mente at temp var MEGET langsom til at komme op.
med P=10 er der en normal drift. Om det samme kunne nås med 1-9 vides ikke. 0 duer slet ikke,
-
Jeg mente at temp var MEGET langsom til at komme op.
med P=10 er der en normal drift. Om det samme kunne nås med 1-9 vides ikke. 0 duer slet ikke,
nu er jeg forvirret
Mener du stadig D?
-
Hej Kenneth,
Ligesom Max er jeg noget forvirret nu ;)
Mener du "D" eller "P" ??
Hvis du reelt mener "P" giver det mening at du får en sløv process med "P" = 0, det er jo en I- eller ID- regulator som naturligt er utrolig sløv.
Hvis du derimod mener "D" giver dine observationer ingen mening ;)
P = Proportionalt og med en P=10 vil drifteffekten med P alene være 100% nor temperaturen er 10oC eller mere under setpunkt ((setpunkt - aktuel) * P).
I = Intergal og vil bygge op / aftage som en "stak" (bunke af forskel) i forhold til hvor meget temperaturen er over / under setpuknt.
D = Differential / Derivative og vil reagere på ændringer og altså "sparke røv" når temperaturen falder og "slå bremsen i" når temperaturen stiger.
Poienten her er at opvarmning / afkøling af kedlen/vandet sker så langsomt at D-leddet ikke får nogen praktisk virkning, med mindre man ser på værdierne over meget lang tid.
Når du har D=10 vil et fald i temperaturen (vel at bemærke siden sidste måling) på 1oC (hvilket er usandsynlig meget) give en effektændring på 10% ((aktuel afvigelse- sidste afvigelse) * 10).
Jeg er ikke i tvivl om at du observere problemer med din regulering, jer er bare meget i tvivl om din konklusion ;)
Hilsen
Michael
Jeg mente at temp var MEGET langsom til at komme op.
med P=10 er der en normal drift. Om det samme kunne nås med 1-9 vides ikke. 0 duer slet ikke,
-
D mener jeg. Jeg havde fået fyret til at køre ret godt, og så var det at jeg ville prøve med D på 0 - og så gik det hele galt. D er tilbage på 10, og P og I står på det samme som før denne ændring, med der er nu nogle sjove udsving..
-
Hej Kenneth,
Nu er det ikke sådan at udsvingene skyldes at det er blevet væsentlift varmere ?
...det er nemlig ofte i disse situationer at en ikke helt korrekt trimmet PI(D) regulator vil komme til kort ;)
Jeg tror ikke at du vil se nogen forskel i fyrets drift uanset om du sætter D (og jeg mener D :D ) til 10 eller 0.
Jeg tror at dine udsving skyldes det væsentligt ændrede varmebehov.
For at kunne hjælpe dig yderligere med PI(D) trimning må der lidt kurver til...
...f.eks. vha. stokerkontrol.
Hilsen
Michael
D mener jeg. Jeg havde fået fyret til at køre ret godt, og så var det at jeg ville prøve med D på 0 - og så gik det hele galt. D er tilbage på 10, og P og I står på det samme som før denne ændring, med der er nu nogle sjove udsving..