Stokerforum
Pillefyr => Boink, Scotte, Woody, Biocomfort, RTB => Emne startet af: Da9el efter Nov 15, 2015, 09:32
-
Hjælp
Har snart prøvet alle ting for og få en stabil kurve på mit fyr kan snart ikke finde på mere og prøve
Har sat nye ventiler på rediatorene
Monteret automatudlufter på den sidste og højeste radiator så alt den luft jeg have svært ved og få væk er kommet ud
Alle rediator er sat på 3 og har ens hoveder på
Har prøver storset alle kombinationer af p og i tal
Har vejet af flere gang og sat 10-50-100 blæser min vægt ligger inde for 5-10 gram
Ved simpelt hen ikke hvad jeg skal prøve
Jeg har et blackstar mini 10kw
Med vvb med mulighed for og lukke vand ud til radiator imens den varmer vvb op hvis det skulle være nødvendig
Har 10 rediator i et hus på 175m2
Pumpen på fremløbet
En afmindelig shunt ventil med føler i lige inde vandet ryger ind i fyret
Pt står blæs til 16-19-24
P 1.2
I0.07
Håber der er en der har den gyldne løsning ;-/
-
Uden flowmåler kan man ikke helt se hvad der sker, så jeg gætter lidt.
Og der er nok ikke en hurtig fix, men dog lidt man kunne prøve.
Før du leder videre skal du have en jævn retur, hvilket du ikke har nu. Her vil en tvm 3 vejsventil hjælpe. Men før du skifter mere udstyr kunne du hjælpe den du har nu, for den kan ikke følge med.Det gør du ved at øge temperaturforskellen mellem frem og retur. Da din retur vist skal være 55 må du hæve fremløbet til 70.
Så lad os se om returen kan blive mere jævn på 55 grader (juster evt. shunten efter styringen når det er gjort).
-
Jep har lige sat fremløb til 70 grader
-
Og list også lige din PI tal
-
Hvis du en af de moderne lavenergipumper, er natsænkning aktiveret? så slå det fra, ellers sæt den på fast flow, så lavt som mulig til at holde varmen i huset.
Hvad for en pumpe har du?, så kan du få en hurtig guide i at sætte den på den rigtige trin/måde.
-
Har skrevet mine p og i i det første indlæg og min pumpe står på fast trin 2
-
Hvis returen som tidligere (har været oppe på 62 grader) må du, når du observere det, gerne kontrollere at det er shunten der blander for varmt og det ikke er en radiatro der driller.
Det gør du ved at mærke på returen fra huset når returen bliver alt for varm. Hvis det er en radiator, skal husets retur være meget varm.
-
Det er i min optik også meget lave tal til en radiator installation, der ville jeg mene noget i stil med det dobbelte var mere passende, men vent med at stille til returen er mere jævn.
Og denne ser ud til at følge fremløbet som en mis, måske du skal have termostat hovedet afmonteret og lige massere selve ventilen nogle gange.
Har skrevet mine p og i i det første indlæg og min pumpe står på fast trin 2
-
Prøv at sætte pumpen på fast trin 1 og se hvad der sker.
Hvad er det for en pumpe du har?
P og I skal nok justeres, men vent og se hvad det her gør.
Er det 1 eller 2 strengs anlæg du har?
-
Det er et 2 strengs og en Alpha2 pumpe sætter den på trin 1 når jeg kommer hjem sener i dag
-
Hvis shunten ikke kan følge med, eller huset ikke kan holde varmen kan det hjælpe at skrue op for pumpen.
At skrue ned kan jeg i dit tilfælde ikke se skulle hjælpe andet end evt. at fjerne evt. støj i installationen.
Din shunt funktion virker ikke! ved at hæve kedel temp blev returen bare varmere. Så enten duer termostathovedet ikke, ventilen kan ikke lukke eller den er skruet for højt op fordi den ikke har kunnet følge med tidligere. Så den skal du lige have løst, så returen bliver ca. 55 grader.
Det kan også som jeg skrev tidligere være returen fra huset der er for varm (Eller VVB, hvordan er den tilsluttet, det ligner 3vejs. ventil da VVB falder løbende i temp)
Det er et 2 strengs og en Alpha2 pumpe sætter den på trin 1 når jeg kommer hjem sener i dag
-
Ja vvb en er en 3 vejs og tror nu min shunt virker som den skal for hvis jeg skruer et par rediatoer op og åbner et vindu i stuen sø ligger min retur på 55+- 1 grad så tror mere det er returen fra huset der er for varm og de svingninger kommer forde en eller flere rediatoer går fra lukket til og åbne lidt og der ved kommer det kolde vand der står i rediatoeren ud i system og der kan shunten ikke regulere hurtigt nok til den ikke når og falde men kan være det bare er min teori
-
En 2 vejs shunt vil i de fleste installationer komme til kort i kortere eller længere tid hvis modstand i huset bliver for lille (flowet for stort).
Det jeg ser hos dig er at returen kommer op på 62 grader ( 64, med den nye kedeltemperatur). Den bør stabilisere sig maks et par grader over shuntens setpkt. altså 57 grader.
Det du beskriver med radiatorene, er netop grunden til at du skulle hæve kedel temperaturen, så flowet i shunten ikke behøves være så stort, når radiatorerne åbner, da shunten har 5 grader mere at blande med.
Update:
Når du laver et normalt flow med et par radiatorer siger du returen bliver stabil. Det kunne være en indikation på det jeg tidligere har skrevet, at du måske har noget i installationen der sender varmt vand retur til fyret! Har du mærket på husets retur, når returen til kedlen topper?
Ja vvb en er en 3 vejs og tror nu min shunt virker som den skal for hvis jeg skruer et par rediatoer op og åbner et vindu i stuen sø ligger min retur på 55+- 1 grad så tror mere det er returen fra huset der er for varm og de svingninger kommer forde en eller flere rediatoer går fra lukket til og åbne lidt og der ved kommer det kolde vand der står i rediatoeren ud i system og der kan shunten ikke regulere hurtigt nok til den ikke når og falde men kan være det bare er min teori
-
Hej,
Hvis din retur er "for varm" fordi radiatorene lukker for varmt vand ud, tyder noget på at dit anlæg ikke er korrekt trimmet.
De enkelte radiatorer med termostat skal være trimmet så de laver en korrekt afkøling af vandet der løber gennem dem, hvilket man i vore dage typisk gør med flowregulatorer indbygget i ventilhuset.
Før man fik ventiler med indbygget flowregulator måtte man sætte strengreguleringsventiler på strategisk fornuftige steder i anlægget.
Moderne Danfoss ventilet har denne indbyggede flowregulering ( Danfoss kalder det "forindstilling"), som altså tillader dig at bestemme hvor hurtigt vandet løber gennem radiatoren og dermed hvor meget det afkøles.
Du kan læse om Danfoss ventiler med forindstilling her http://dk.varme.danfoss.com/PCMPDF/vd53h901_keym.pdf (http://dk.varme.danfoss.com/PCMPDF/vd53h901_keym.pdf)
Det er et ganske almindeligt forekommende problem at der sidder termostatventiler med forindstilling på radiatorene, men at de aldrig er blevet indstillet ;)
...også selv om det er en VVS´er der har lavet det.
Hilsn
Michael
Ja vvb en er en 3 vejs og tror nu min shunt virker som den skal for hvis jeg skruer et par rediatoer op og åbner et vindu i stuen sø ligger min retur på 55+- 1 grad så tror mere det er returen fra huset der er for varm og de svingninger kommer forde en eller flere rediatoer går fra lukket til og åbne lidt og der ved kommer det kolde vand der står i rediatoeren ud i system og der kan shunten ikke regulere hurtigt nok til den ikke når og falde men kan være det bare er min teori
-
Okay ja kan godt se hvad du mener skal jeg så stadig prøve og sætte pumpen på trin 1 når jeg kommer hjem?
-
Jeg kan ikke se det kan hjælpe på din shunt der ikke kan regulere, måske det kan symptom behandle det, men jeg vil da hellere at du fandt en løsning.
Så undersøg om husets retur er varm når fyrets retur er over 55 grader. (gerne når den er højst 60-64-grader)
Hvis ja, så find ud af hvilken forbruger der sender det retur.
Hvis nej, så fejlsøg shunten. Som jeg har skrevet tidligere.
Okay ja kan godt se hvad du mener skal jeg så stadig prøve og sætte pumpen på trin 1 når jeg kommer hjem?
-
Nu hvor i siger det med og stille rediatoer ventiler så har jeg faktisk sat 5 helt nye på som står på standart flow trode ikke det kunne have så meget og sige og jeg har min Externt føler hænge løst i fyrrummet (bruger den ikke pt ) vil lige prøve og sætte den på retur røret inde shunt blandingen så jeg kan se hvad der kommer af retur temp fra huset
-
Hej,
Hvis du lige har sat 5 nye ventiler på, så prøv om du ikke kan finde en af æskerne fra ventilerne.
Indeni æsken er der et skema for grovindstilling af flowreguleringen.
En anden metode til indstilling er at lukke flowreguleringen mest muligt, og så lade systemet køre i noget tid hvorefter du måler forskellen på returen fra radiatoren.
Er returen for lav, åbner du flowreguleringen lidt og kontrollerer igen efter et stykke tid.
Denne form for indregulering bør foregå når huset er i "almindelig opvarmnings område", altså når temperaturen udenfor er omkring det gennemsnitlige i fyringssæsonen, eller sagt med andre ord, det er en ganske almindelig dag i fyringssæsonen.
UPDATE ***
Husk lige, helt som Sophus (hjemmeteori) har påpeget, at cirkulationspumpen ikke skal "knibes" under denne indstilling, det giver blot et forkert billede og er ren og skær symptombehandling ;)
Hilsen
Michael
Nu hvor i siger det med og stille rediatoer ventiler så har jeg faktisk sat 5 helt nye på som står på standart flow trode ikke det kunne have så meget og sige og jeg har min Externt føler hænge løst i fyrrummet (bruger den ikke pt ) vil lige prøve og sætte den på retur røret inde shunt blandingen så jeg kan se hvad der kommer af retur temp fra huset
-
Har desværre ikke pakken til ventilere men må prøve og se om jeg kan finde noget data på dem prøver bare og lade pumpen stå på fast trin 2
-
fra 13:42 (efter VVB drift) til 14:30 regulere din shunt fint. Det kunne tyde på at andet i huset har kaldt på varme og så har du fået koldt vand retur.
Det gør at din shunt kan regulere, herefter går det galt igen. Så der er nok noget i huset der giver dig en varm retur. Herved kommer radiator anlægget til at virke som en buffertank og så skal PI stilles derefter (hvilket jeg vil mene er meget aggressivt, med det mener jeg at man jo med en akkutank ville køre tænd/sluk).
Men i stedet ville jeg finde ud af hvad der laver den varme retur, rette det og så stille PI bagefter.
Update:
Det kan også være shunten der kun kan lukke delvist og returen derefter ryger i skoven. Altså hvis flowet til huset er for lille, kan shunten ikke lukke nok. I så fald skal den masseres.
-
Jeg kan hjælpe dig med skemaet for en Danfoss RA-N 1/2", som jo er en ganske gængs radiatorventil ;)
...om skemaet er anderledes for andre Danfoss ventiler ved jeg ikke, men det her kan jo være en start.
Skemaet læses i tre kolonner, opdelt efter temperaturforskellen mellem tilgang og afgang.
10K er en forskel på 10oC, 15K er en forskel på 15oC og 20K er en forskel på 20oC.
Sådan bruges skemaet:
Først vælger du hvor stor temperaturforskel du vil have over radiatoren, f.eks 15oC.
Så finder du radiatorens ønskede afgivne effekt lodret ned i kolonnen 15K, hvorefger du går vandret ud til højre og aflæser flowventilens indstilling.
Eksempel:
Der ønskes 15oC temperaturfald over radiatoren og den ønskede effekt fra radiatoren er 650W, så skal flowventilen stå på 3.
Hisen
Michael
Har desværre ikke pakken til ventilere men må prøve og se om jeg kan finde noget data på dem prøver bare og lade pumpen stå på fast trin 2
-
Hej Michael
Der mangler da parametre! eller hvad.?
Vi er da nødt til at kende specifikationen på radiatoren? og selv med den, hvordan holdes den op mod tabellen.
Så jeg tænker tabellen skal bruges på følgende måde.
Du sætter skalaen feks. 3 , så måler du temperaturforskellen. Så kan du i skemaet ca. se hvad radiatoren yder.
eller omvendt
du indstiller via rosetten til du har den ønskede temperaturforskel feks. 15 grader, aflæser skalaen og kan så i tabellen se ydelsen.
I begge tilfælde er rumtemperaturen også en faktor men så længe der er stor forskel på fremløbs temperatur og rumtemperatur er den ikke så vigtig. Ved koldt fremløb fra feks. jordvarme med 35 graders fremløb kan det nok godt flytte en del watt om rumtemperaturen er 17 eller 22.
Update:
Kv har vel egentligt også noget at sige. Jeg tænker flowet ændrer sig over ventilen hvis trykket ændrer sig. Sikkert ikke reelt et issue, da termostaten under normal drift bør være den største begrænsning. Det jeg mener man skal sørge for at driftsbilledet ligner normalen, når man indstiller flowventilen.
-
er ikke helt sikker på hvad jeg skal stille ventilerne på :-( har sat ext temp føler på returen lige inde shunten blander så man måske kunne se hvad der sker der
-
jeg ville tage dem en ad gangen (og størrelsen af radiatoren har noget at sige her).
Så afmontere du termostatføleren, nu får radiatoren frit flow. (når du gør dette holder du øje med at fyret ikke går i VVB, det vil nemlig drille)
En lille radiator sætter du på 1, en større på 2 og en stor på 3. så venter du 20 minutter. Så kan du mærke temperatur forskel fra top til bund af radiator. så skruer du langsomt på skalaen, venter 15 minutter og mærker igen. Det bliver du ved med indtil den er passende håndlun i bunden. så monterer du termostaten igen.
Hvis då måler indløb og udløb præcist kan du aflæse ydelsen i den tabel Michael satte ind.
Fremover vil dette være maks. ydelse for den radiator. Hvis du har radiatorer som er for små eller store kan du vælge højere eller lavere ydelse, ved at ændre temperaturforskellen fra top til bund.
Lille forskel=relativ høj ydelse
Stor forskel=relativ lille ydelse
er ikke helt sikker på hvad jeg skal stille ventilerne på :-(
-
Hvis den viser rigtigt, tyder noget på at din shunt hænger eller forbindelsen hen til føleren har fået et knæk.
Prøv at tage termostaten af og masser selve ventilen. Gerne mange gange og skru også gerne op for pumpen imens, hvis det nu er snavs i ventilen
har sat ext temp føler på returen lige inde shunten blander så man måske kunne se hvad der sker der
-
Arhh, nu skal vi jo lige huske at et varmeanlæg skal dimensioneres rigtigt, og det starter man altså med at dimensionere hvor meget varme der skal bruges i et rum.
Det medfører et effektbehov, som fordeles på de opvarmningskilder (radiatorer) som rummet bestykkes med.
Radiatorerne vælges så til at tilfredsstille disse effektbehov ved en valgt temperaturdifference over rafiatoren.
Det giver et grindlag til at justere flowregulatorerne på de enkelte radiatore.
Altså, tabellen indeholder alt det der skal til for at indstille flowregulatoren, når ellers anlægget er korrekt dimensioneret ;)
Hvis man ikke har et ordentligt grundlag for varmeanlægget, så må man skabe sig et.
Man kan skabe sig et rimeligt grundlag ved at finde effektallet for de enkelte radiatorer, som typisk er opgivet ved en eller flere temperaturfald over radiatoren.
Sorry, men der er altså kun én ordentlig metode til at dimensionere et varmeanlæg rigtigt, og den indebærer ikke "baglæns beregning" hvor man finder ud af hvad radiatorerne kan yde efter at de er sat op ;)
Hilsen
Michael
Hej Michael
Der mangler da parametre! eller hvad.?
Vi er da nødt til at kende specifikationen på radiatoren? og selv med den, hvordan holdes den op mod tabellen.
Så jeg tænker tabellen skal bruges på følgende måde.
Du sætter skalaen feks. 3 , så måler du temperaturforskellen. Så kan du i skemaet ca. se hvad radiatoren yder.
eller omvendt
du indstiller via rosetten til du har den ønskede temperaturforskel feks. 15 grader, aflæser skalaen og kan så i tabellen se ydelsen.
I begge tilfælde er rumtemperaturen også en faktor men så længe der er stor forskel på fremløbs temperatur og rumtemperatur er den ikke så vigtig. Ved koldt fremløb fra feks. jordvarme med 35 graders fremløb kan det nok godt flytte en del watt om rumtemperaturen er 17 eller 22.
Med den anden
-
ja tror nu også det er min shunt der driller
har mærket på alle rediatore de er lune i toppen og lunken ved returen
men mås kah mærker ude ved fyret så blander den meget varmt vand i returen og lige før den blander i er røret lunken lige som ved rediatorene så tror ikke den høje varme kommer fra huset men mere fra shunten der blander formeget varme i
prøver lige og motionere den lidt
-
Hej Micael
Du skriver sådan her
Eksempel:
Der ønskes 15oC temperaturfald over radiatoren og den ønskede effekt fra radiatoren er 650W, så skal flowventilen stå på 3.
Hisen
Michael
Men har jeg en 3 lags 600mm*3000mm radiator, får jeg en diff som er langt højere end det du skriver.
Og har jeg en 1 lags 300mm*300mm får jeg en som er langt mindre.
Det er derfor jeg mener at tabellen er omvendt, at den kan bruges til at ca. beregne ydelsen på radiatoren.
Men enig anlægget skal være korrekt dimensioneret. Men det mener jeg ikke ændrer ved ovenstående, at forskellige radiatorer ved samme trin på skalaen vil give en forskellig Delta T og ikke omvendt.
Og kender man forventet ydelse 70/40/20 ,da man har dimensioneret sit anlæg har man et godt udgangspunkt for at stille flowventilen.
-
Det hjalp lidt, men efter at have været nede at vende lader den til at hænge igen. Jeg tror din termostat er syg.
Jeg tror dog godt dit anlæg kunne justeres til at køre tættere på setpkt, ved at hæve PI til det dobbelte i første omgang og så lige se.
Problemet er jo lidt at din shunt slæber din kedel med rundt som en akkutank på 57 liter og en diff på 12 grader. Det er 1kWh som og da du kører i 2 timers cykler og en gennemsnits ydelse på 20% er det faktisk en 1/3 effekten der går på at spare op eller at afsætte effekten fra "Akkutanken".
ja tror nu også det er min shunt der driller
har mærket på alle rediatore de er lune i toppen og lunken ved returen
men mås kah mærker ude ved fyret så blander den meget varmt vand i returen og lige før den blander i er røret lunken lige som ved rediatorene så tror ikke den høje varme kommer fra huset men mere fra shunten der blander formeget varme i
prøver lige og motionere den lidt
-
kan ikke få min shunt til og lukke helt tror måske pakningen inde i er dårlig eller et eller andet man har en anden liggende så prøver lige og smide den på nu for og udelukke det
-
Hej Sophus,
Hvis du får en større diff. over en 600x3000 3-lags end over en 300x300 1-lags, så er det fordi mindst én af dem er forkert dimensioneret ;)
For en radiator opgives en varmeeffekt typisk i formatet 70/40/20 som betyder effekt den afgiver når fremløbet et 70oC, returen er 40oC og rumtemperaturen er 20oC, det er en standard som giver et "fix-tal".
Så findes der så en tabel der angiver faktoren for effekten fra radiatoren ved andre forskellige fremløbs- og returtemperaturer, det er helt standard i enhver VVS'ers "værktøjskasse".
Når man så skal dimensionere et varmeanlæg, så fastsætter man først den nødvendige effekt i hvert rum og man vælger en opvarmningskilde, og derved en fremløbs- og en returtemperatur.
Med en defineret fremløbs- og returtemperatur kan man så vælge de rigtige radiatorer ved brug af 70/40/20-tabellen og "faktor-tabellen".
Sådan dimensioneres et varmeanlæg (altså radiatordelen) og ikke ved at man finder en radiator som man synes "passer under vinduet" ;)
For at radiatoren så skal have den korrekte opvarmning til rummet (størst mulig varmekomfort) skal vandflowet gennem den regulers så radiatoren bliver "så ens varm" på hele overfladen som muligt, og derfor er det vigtigt at man reelt holder så lav en diff over radiatoren som muligt.
Jo mindre diff. jo større varmekomfort, men samtidig jo mindre "reservekapacitet".
Vælger man en alt for stor radiator, vil man blot opnå at vandet der løber gennem den bliver afkølet alt for meget, hvilket giver en "kold" retur, men også en radiator der kun er varm på et lille stykke.
Vælger man en for lille radiator vil man få en "varm" retur, men også en radiator der kan have svært ved at varme rummet op når det er rigtig koldt.
At have et velfungerende varmesystem kræver altså en korrekt dimensionering fra starten og at anlægget efterfølgende indreguleres i henhold til dimensioneringen, og her er Danfoss tabellen altså lavet til netop denne opgave og fungerer som jeg har beskrevet ;)
At dimensionere og indregulere et varmeanlæg kræver en del, og det er jo nok også en af årsagerne til at det rent faktisk er en flerårig uddannelse der ligger til grund for det ;)
Du kan finde en god vejledning til korrekt dimensionering her http://www.byggeriogenergi.dk/media/6204/guide_varmeafgiversystemer.pdf (http://www.byggeriogenergi.dk/media/6204/guide_varmeafgiversystemer.pdf)
Hilsen
Michael
Hej Micael
Du skriver sådan her
Eksempel:
Der ønskes 15oC temperaturfald over radiatoren og den ønskede effekt fra radiatoren er 650W, så skal flowventilen stå på 3.
Hisen
Michael
Men har jeg en 3 lags 600mm*3000mm radiator, får jeg en diff som er langt højere end det du skriver.
Og har jeg en 1 lags 300mm*300mm får jeg en som er langt mindre.
Det er derfor jeg mener at tabellen er omvendt, at den kan bruges til at ca. beregne ydelsen på radiatoren.
Men enig anlægget skal være korrekt dimensioneret. Men det mener jeg ikke ændrer ved ovenstående, at forskellige radiatorer ved samme trin på skalaen vil give en forskellig Delta T og ikke omvendt.
Og kender man forventet ydelse 70/40/20 ,da man har dimensioneret sit anlæg har man et godt udgangspunkt for at stille flowventilen.
-
Hej Michael
Jeg tror vi snakker forbi hinanden og dine betragtninger nedenfor er jeg skam helt enig i.
Det jeg skrev om, var din forklaring til tabellen omhandlende RA-N ventilen. Den kan simpelthen ikke bruges som du skriver.
Da der er tale om en flowventil (altså en der her bestemmer hvor stort flowet må være) vil den for at have en Delta T på 15 grader, skulle have et stort flow på en stor radiator og et lille flow på en lille radiator.
Du skriver at hvis man vil have en DeltaT på 15 grader og en effekt på 650 watt skal man stille den på 3. (indforstået at på 3 vil en radiator afgive 650 Watt)
Jeg siger så at det gælder alene for den radiator som har en størrelse der giver en Delta T på 15 grader. ved indstillingen 3.
Større radiatorer får en højere Delta T, mindre radiatorer får en mindre Delta T og heraf en større henholdsvis mindre ydelse.
Det eneste tabellen kan bruges til for indstilling, er som rettesnor til hvor man skal starte(og ja, når man her en veldimensioneret radiator til det pågældende rum). Har jeg en radiator som er dimensioneret til at kunne give 2000Watt ved en Dela T på 20k kan jeg slå op i tabellen og se at hvis jeg vil have en Delta T på 20K skal jeg starte mellem 4og5. Så kan jeg måle Delta T og justere færdig derfra.
Hej Sophus,
Hvis du får en større diff. over en 600x3000 3-lags end over en 300x300 1-lags, så er det fordi mindst én af dem er forkert dimensioneret ;)
For en radiator opgives en varmeeffekt typisk i formatet 70/40/20 som betyder effekt den afgiver når fremløbet et 70oC, returen er 40oC og rumtemperaturen er 20oC, det er en standard som giver et "fix-tal".
Så findes der så en tabel der angiver faktoren for effekten fra radiatoren ved andre forskellige fremløbs- og returtemperaturer, det er helt standard i enhver VVS'ers "værktøjskasse".
Når man så skal dimensionere et varmeanlæg, så fastsætter man først den nødvendige effekt i hvert rum og man vælger en opvarmningskilde, og derved en fremløbs- og en returtemperatur.
Med en defineret fremløbs- og returtemperatur kan man så vælge de rigtige radiatorer ved brug af 70/40/20-tabellen og "faktor-tabellen".
Sådan dimensioneres et varmeanlæg (altså radiatordelen) og ikke ved at man finder en radiator som man synes "passer under vinduet" ;)
For at radiatoren så skal have den korrekte opvarmning til rummet (størst mulig varmekomfort) skal vandflowet gennem den regulers så radiatoren bliver "så ens varm" på hele overfladen som muligt, og derfor er det vigtigt at man reelt holder så lav en diff over radiatoren som muligt.
Jo mindre diff. jo større varmekomfort, men samtidig jo mindre "reservekapacitet".
Vælger man en alt for stor radiator, vil man blot opnå at vandet der løber gennem den bliver afkølet alt for meget, hvilket giver en "kold" retur, men også en radiator der kun er varm på et lille stykke.
Vælger man en for lille radiator vil man få en "varm" retur, men også en radiator der kan have svært ved at varme rummet op når det er rigtig koldt.
At have et velfungerende varmesystem kræver altså en korrekt dimensionering fra starten og at anlægget efterfølgende indreguleres i henhold til dimensioneringen, og her er Danfoss tabellen altså lavet til netop denne opgave og fungerer som jeg har beskrevet ;)
At dimensionere og indregulere et varmeanlæg kræver en del, og det er jo nok også en af årsagerne til at det rent faktisk er en flerårig uddannelse der ligger til grund for det ;)
Du kan finde en god vejledning til korrekt dimensionering her http://www.byggeriogenergi.dk/media/6204/guide_varmeafgiversystemer.pdf (http://www.byggeriogenergi.dk/media/6204/guide_varmeafgiversystemer.pdf)
Hilsen
Michael
Hej Micael
Du skriver sådan her
Eksempel:
Der ønskes 15oC temperaturfald over radiatoren og den ønskede effekt fra radiatoren er 650W, så skal flowventilen stå på 3.
Hisen
Michael
Men har jeg en 3 lags 600mm*3000mm radiator, får jeg en diff som er langt højere end det du skriver.
Og har jeg en 1 lags 300mm*300mm får jeg en som er langt mindre.
Det er derfor jeg mener at tabellen er omvendt, at den kan bruges til at ca. beregne ydelsen på radiatoren.
Men enig anlægget skal være korrekt dimensioneret. Men det mener jeg ikke ændrer ved ovenstående, at forskellige radiatorer ved samme trin på skalaen vil give en forskellig Delta T og ikke omvendt.
Og kender man forventet ydelse 70/40/20 ,da man har dimensioneret sit anlæg har man et godt udgangspunkt for at stille flowventilen.
-
Hej Sophus,
Jeps, vi taler forbi hinanden ;)
...men det er fordi du ikke læser hvad jeg skriver ;)
Jeg skrev:
Sådan bruges skemaet:
Først vælger du hvor stor temperaturforskel du vil have over radiatoren, f.eks 15oC.
Så finder du radiatorens ønskede afgivne effekt lodret ned i kolonnen 15K, hvorefger du går vandret ud til højre og aflæser flowventilens indstilling.
Man ved fra begyndelsen hvor stor effekt radiatoren har ved en given deltaT, det kan man jo læse i databladet for radiatoren (70/40/20-tabellen kombineret med "faktor-tabellen").
Man kender den deltaT man vil have i systemet (det kommer jo fra dimensioneringen) og derfor briger man tabellen til at vælge den indstilling der giver den mængde vand der skal gennem radiatoren for at kunne sikre at deltaT opnås med radiatorens varmeoverførelseskapacitet.
Altså, find databladet for radiatoren og find derved radiatorens nominelle effekt, det er den der skal bruges i tabellen.
Hilsen
Michael
Hej Michael
Jeg tror vi snakker forbi hinanden og dine betragtninger nedenfor er jeg skam helt enig i.
Det jeg skrev om, var din forklaring til tabellen omhandlende RA-N ventilen. Den kan simpelthen ikke bruges som du skriver.
Da der er tale om en flowventil (altså en der her bestemmer hvor stort flowet må være) vil den for at have en Delta T på 15 grader, skulle have et stort flow på en stor radiator og et lille flow på en lille radiator.
Du skriver at hvis man vil have en DeltaT på 15 grader og en effekt på 650 watt skal man stille den på 3. (indforstået at på 3 vil en radiator afgive 650 Watt)
Jeg siger så at det gælder alene for den radiator som har en størrelse der giver en Delta T på 15 grader. ved indstillingen 3.
Større radiatorer får en højere Delta T, mindre radiatorer får en mindre Delta T og heraf en større henholdsvis mindre ydelse.
Det eneste tabellen kan bruges til for indstilling, er som rettesnor til hvor man skal starte(og ja, når man her en veldimensioneret radiator til det pågældende rum). Har jeg en radiator som er dimensioneret til at kunne give 2000Watt ved en Dela T på 20k kan jeg slå op i tabellen og se at hvis jeg vil have en Delta T på 20K skal jeg starte mellem 4og5. Så kan jeg måle Delta T og justere færdig derfra.
Hej Sophus,
Hvis du får en større diff. over en 600x3000 3-lags end over en 300x300 1-lags, så er det fordi mindst én af dem er forkert dimensioneret ;)
For en radiator opgives en varmeeffekt typisk i formatet 70/40/20 som betyder effekt den afgiver når fremløbet et 70oC, returen er 40oC og rumtemperaturen er 20oC, det er en standard som giver et "fix-tal".
Så findes der så en tabel der angiver faktoren for effekten fra radiatoren ved andre forskellige fremløbs- og returtemperaturer, det er helt standard i enhver VVS'ers "værktøjskasse".
Når man så skal dimensionere et varmeanlæg, så fastsætter man først den nødvendige effekt i hvert rum og man vælger en opvarmningskilde, og derved en fremløbs- og en returtemperatur.
Med en defineret fremløbs- og returtemperatur kan man så vælge de rigtige radiatorer ved brug af 70/40/20-tabellen og "faktor-tabellen".
Sådan dimensioneres et varmeanlæg (altså radiatordelen) og ikke ved at man finder en radiator som man synes "passer under vinduet" ;)
For at radiatoren så skal have den korrekte opvarmning til rummet (størst mulig varmekomfort) skal vandflowet gennem den regulers så radiatoren bliver "så ens varm" på hele overfladen som muligt, og derfor er det vigtigt at man reelt holder så lav en diff over radiatoren som muligt.
Jo mindre diff. jo større varmekomfort, men samtidig jo mindre "reservekapacitet".
Vælger man en alt for stor radiator, vil man blot opnå at vandet der løber gennem den bliver afkølet alt for meget, hvilket giver en "kold" retur, men også en radiator der kun er varm på et lille stykke.
Vælger man en for lille radiator vil man få en "varm" retur, men også en radiator der kan have svært ved at varme rummet op når det er rigtig koldt.
At have et velfungerende varmesystem kræver altså en korrekt dimensionering fra starten og at anlægget efterfølgende indreguleres i henhold til dimensioneringen, og her er Danfoss tabellen altså lavet til netop denne opgave og fungerer som jeg har beskrevet ;)
At dimensionere og indregulere et varmeanlæg kræver en del, og det er jo nok også en af årsagerne til at det rent faktisk er en flerårig uddannelse der ligger til grund for det ;)
Du kan finde en god vejledning til korrekt dimensionering her http://www.byggeriogenergi.dk/media/6204/guide_varmeafgiversystemer.pdf (http://www.byggeriogenergi.dk/media/6204/guide_varmeafgiversystemer.pdf)
Hilsen
Michael
Hej Micael
Du skriver sådan her
Eksempel:
Der ønskes 15oC temperaturfald over radiatoren og den ønskede effekt fra radiatoren er 650W, så skal flowventilen stå på 3.
Hisen
Michael
Men har jeg en 3 lags 600mm*3000mm radiator, får jeg en diff som er langt højere end det du skriver.
Og har jeg en 1 lags 300mm*300mm får jeg en som er langt mindre.
Det er derfor jeg mener at tabellen er omvendt, at den kan bruges til at ca. beregne ydelsen på radiatoren.
Men enig anlægget skal være korrekt dimensioneret. Men det mener jeg ikke ændrer ved ovenstående, at forskellige radiatorer ved samme trin på skalaen vil give en forskellig Delta T og ikke omvendt.
Og kender man forventet ydelse 70/40/20 ,da man har dimensioneret sit anlæg har man et godt udgangspunkt for at stille flowventilen.
-
Så er vi enige om at jeg havde misforstået hvad du mente med ønskede afgivne effekt. Du mente den man ønskede da man dimensionerede anlægget, jeg troede du mente den man ønskede når man slog op i tabellen. (og de to kan jo godt være det samme), men jeg læste det nok anderledes da Daniel vist ikke selv har dimensioneret anlægget og derfor nok starter lidt mere på bar bund.
-
Jeps, jeg er helt med, det helt essientielle er at den "ønskede afgivne effekt" er den effekt der skal bruges i rummet og den effekt radiatoren skal dimensioneres efter.
Bruges der for store radiatorer vil man altid få enten for kold returtemperatur eller store sving i både rumtemperatur og varmeaftræk.
Begge dele er "ødelæggende" for en ordentlig regulering på fyret.
Fra et pragmatisk synspunkt går jeg ud fra at de fleste radiatorer er dimensioneret rimeligt korrekt, og så kan man indstille flowreguleringen i termostatventilen efter radiatorens nominelle effekt.
Det er i hvert tilfælde ofte væsentligt bedre end et ureguleret anlæg.
Så Daniel kan justere sine ventiler uden at skulle gennem den store kedelstrammer eksamen, blot han følger min "vejledning" ;)
Hilsen
Michael
Så er vi enige om at jeg havde misforstået hvad du mente med ønskede afgivne effekt. Du mente den man ønskede da man dimensionerede anlægget, jeg troede du mente den man ønskede når man slog op i tabellen. (og de to kan jo godt være det samme), men jeg læste det nok anderledes da Daniel vist ikke selv har dimensioneret anlægget og derfor nok starter lidt mere på bar bund.
-
De kolde retur er vel ikke den værste, det skal shunten vel helst afhjælpe og med vejrkompensering arbejdes der jo på at minimere tomgangstabet og det sker vel også hvis returen er "kold".
Jeps, jeg er helt med, det helt essientielle er at den "ønskede afgivne effekt" er den effekt der skal bruges i rummet og den effekt radiatoren skal dimensioneres efter.
Bruges der for store radiatorer vil man altid få enten for kold returtemperatur eller store sving i både rumtemperatur og varmeaftræk.
Begge dele er "ødelæggende" for en ordentlig regulering på fyret.
Fra et pragmatisk synspunkt går jeg ud fra at de fleste radiatorer er dimensioneret rimeligt korrekt, og så kan man indstille flowreguleringen i termostatventilen efter radiatorens nominelle effekt.
Det er i hvert tilfælde ofte væsentligt bedre end et ureguleret anlæg.
Så Daniel kan justere sine ventiler uden at skulle gennem den store kedelstrammer eksamen, blot han følger min "vejledning" ;)
Hilsen
Michael
Så er vi enige om at jeg havde misforstået hvad du mente med ønskede afgivne effekt. Du mente den man ønskede da man dimensionerede anlægget, jeg troede du mente den man ønskede når man slog op i tabellen. (og de to kan jo godt være det samme), men jeg læste det nok anderledes da Daniel vist ikke selv har dimensioneret anlægget og derfor nok starter lidt mere på bar bund.
-
Kold retur er ikke noget problem hvis man har en termostatisk 3-vejs ventil som shunt, men som du selv har været inde på, har en 2-vejs termostatventil som shunt en begrænsning i sin kapacitet og kan ikke altid give tilstrækkelig shuntning hvis modstanden er for lille i huset.
Den med at reducere tomgangstabet med vejrkompensering er ofte en "fis i en hornlygte" ;)
Det kan give en reduktion af tabet hvis varmetabet fra fremløb og retur "spildes ud til fuglene", men i de mange tilfælde hvor varmetabet blot indgår som en brugbar del af husopvarmningen er der ingen besparelse.
Men du har helt ret, vejrkompensering er også med til at sænke returtemperaturen, med de problemer det kan medføre med utilstrækkelig shunt kapacitet.
Ligeledes øges behovet for cirkulation med faldende fremløbstemperatur.
Hilsen
Michael
De kolde retur er vel ikke den værste, det skal shunten vel helst afhjælpe og med vejrkompensering arbejdes der jo på at minimere tomgangstabet og det sker vel også hvis returen er "kold".
Jeps, jeg er helt med, det helt essientielle er at den "ønskede afgivne effekt" er den effekt der skal bruges i rummet og den effekt radiatoren skal dimensioneres efter.
Bruges der for store radiatorer vil man altid få enten for kold returtemperatur eller store sving i både rumtemperatur og varmeaftræk.
Begge dele er "ødelæggende" for en ordentlig regulering på fyret.
Fra et pragmatisk synspunkt går jeg ud fra at de fleste radiatorer er dimensioneret rimeligt korrekt, og så kan man indstille flowreguleringen i termostatventilen efter radiatorens nominelle effekt.
Det er i hvert tilfælde ofte væsentligt bedre end et ureguleret anlæg.
Så Daniel kan justere sine ventiler uden at skulle gennem den store kedelstrammer eksamen, blot han følger min "vejledning" ;)
Hilsen
Michael
Så er vi enige om at jeg havde misforstået hvad du mente med ønskede afgivne effekt. Du mente den man ønskede da man dimensionerede anlægget, jeg troede du mente den man ønskede når man slog op i tabellen. (og de to kan jo godt være det samme), men jeg læste det nok anderledes da Daniel vist ikke selv har dimensioneret anlægget og derfor nok starter lidt mere på bar bund.
-
Kl 6 her til morgen endret jeg pumpen fra trin 1 til trin 2 og satte p til 2.2 og i til 0.14 og kedel temp til 65
Det ser ud til min retur er blivet beder
Så hvis vi tager den her fra så må i meget gerne komme med indput
Ext temp sider stadig på retur røret inde shunten blander i
-
Den kører bedre, jeg kan bare stadig ikke forstå at den sommetider kører for højt op uden at returen fra huset ændrer sig en tøddel.
Er du sikker på at din pumpe er på fast trin II og ikke proportional tryk trin II ?
Og hvordan er din termoføler til shunten monteret?
Og er der nogle knæk røret fra termostaten til termoføleren? (eller har der været).
Kl 6 her til morgen endret jeg pumpen fra trin 1 til trin 2 og satte p til 2.2 og i til 0.14 og kedel temp til 65
Det ser ud til min retur er blivet beder
Så hvis vi tager den her fra så må i meget gerne komme med indput
Ext temp sider stadig på retur røret inde shunten blander i
-
(http://s16.postimg.org/btlyj8y8h/image.jpg) (http://postimg.org/image/btlyj8y8h/)
Jeg forstår heller ikke de kurver hvorfor skal det køre sådanne op i interval tror ikke det er huset der gør noget
Og min shunt føler er sat i en dyklomme lige inde vandet rammer fyret
Pumpe er på fast trin 2 og ikke fast flow 2
ser ikke ud som der er eller har været knæk på shunt røret til føleren
Vil da mener med en retur der ikke svinger mere en 2 grader fra huset så skulle det da komme køre meget mere stabilt
-
(http://s17.postimg.org/f7jk2rx17/image.jpg) (http://postimg.org/image/f7jk2rx17/)
Beklager finishen men har haft mere travlt med og få det til og køre 100 før jeg ville isolere rør mm..
-
Nej det bliver ikke nødvendigvis mere stabilt med en jævn retur. Men den hjælper med at mudre billedet og kunne man få returen jævn, skal man ikke som jeg skrev tidligere kompensere for akkutank effekten ved opvarmning og afkøling af fyret. Som pt. er ca en 1/3 af din effekt.
Jeg vil tro at din føler er syg! (du havde skiftet selve ventilen ikke?)
(http://s16.postimg.org/btlyj8y8h/image.jpg) (http://postimg.org/image/btlyj8y8h/)
Jeg forstår heller ikke de kurver hvorfor skal det køre sådanne op i interval tror ikke det er huset der gør noget
Og min shunt føler er sat i en dyklomme lige inde vandet rammer fyret
Pumpe er på fast trin 2 og ikke fast flow 2
ser ikke ud som der er eller har været knæk på shunt røret til føleren
Vil da mener med en retur der ikke svinger mere en 2 grader fra huset så skulle det da komme køre meget mere stabilt
-
Måden er det er lavet på er OK, men vil dog tilføje at din "store" afstand mellem føler og ventil ikke er optimal, da shunten så er længere tid om at reagere.
Men det vil virke og hos de fleste rigtig fint!
Det er heller ikke det du slås med, da dine problemer opstår over langt længere perioder end flowtiden mellem shunt og føler.
(http://s17.postimg.org/f7jk2rx17/image.jpg) (http://postimg.org/image/f7jk2rx17/)
Beklager finishen men har haft mere travlt med og få det til og køre 100 før jeg ville isolere rør mm..
-
Hej Daniel
Har siddet og kigget lidt på dine kurver for i dag. Og i en lang periode (12-14)kører det pænt og med en retur på præcis 54 grader og fremløb på 64-66 grader.
Jeg tænker at nogle småting kan drille, feks. hvis din shunt ikke er helt tæt og huset ikke aftager varme. Så vil man kunne få det billede du har med mellemrum.
Så jeg kunne godt tænke mig at sparke den til hjørne, indtil vi får noget koldt vejr og din ydelse ligger noget højere (gennemsnit 25-50%).
Hvis du så kunne tage tråden op igen, så vil jeg gerne prøve at hjælpe der. Hvis det løser det og vi kan justere fyret, kunne ovenstående teori godt passe.
-
har fået lidt beder kurver nogle forslag til p og i endrenger
pt er
P=2,0
I=0,15
-
Det kører umiddelbart fint! skulle jeg forslå noget skulle det være I 0,16 (så i ekstremt småtingsafdelingen) .
At det køre bedre nu kunne tyde på at din shunt ikke kan lukke.
Den skyder en har fået lidt beder kurver nogle forslag til p og i endrenger
pt er
P=2,0
I=0,15
-
Men kære ven dit fyr regulerer jo ganske fint, hvorfor vil du ændre på det ?
har fået lidt beder kurver nogle forslag til p og i endrenger
pt er
P=2,0
I=0,15
-
Ja eller bliver ved ved og have luft i det køre beder og beder hvergang jeg får lidt ud det samler sig i shunten det er derfor den driller har ellers 3 automatudlufter på og pumpen har kørt på trin 3 for og få luften fri de sidste par dage men der er stadig i har prøvet den traditionelle måde og udlufte på nogle gange nu uden hel men det kommer vel ud på et tidspunkt
I er rette til 0.16
Og lege lidt med pumpe trin for og få samlet luften et sted så jeg kan få den ud
-
Hej Michael
Enig, men som vi så tidligere opførte hans fyr sig underligt med 2 timer svingninger på både frem og retur med op til 10grader. Derfor skrev jeg i sin tid at vi skulle kigge på det når forbruget steg, på mistanken om at shunten ikke kunne lukke ordentligt. Nu kører det fint, hvilke kunne indikere at det kan være tilfældet.
Men kære ven dit fyr regulerer jo ganske fint, hvorfor vil du ændre på det ?
har fået lidt beder kurver nogle forslag til p og i endrenger
pt er
P=2,0
I=0,15
-
Jeps, jeg forholdte mig til PI-regulatoren og den har I helt sikkert styr på, den spiller
-
Jeg har prøvet i nat og køre på auto og fra kl 6 kørte jeg på trin 2 det er som om den kun vil være nogle Lunde på trin 3
Kom til og tænke på min installation er som følgende kunne det være en ide og samle retur fra den ene streng til fremløb på den anden som er tegnet med grønt?
(http://s3.postimg.org/hih2im65b/image.jpg) (http://postimg.org/image/hih2im65b/)
-
Øh, hvorfor skulle du lave en kortslutning mellem fremløb og retur ?
Jeg har prøvet i nat og køre på auto og fra kl 6 kørte jeg på trin 2 det er som om den kun vil være nogle Lunde på trin 3
Kom til og tænke på min installation er som følgende kunne det være en ide og samle retur fra den ene streng til fremløb på den anden som er tegnet med grønt?
(http://s3.postimg.org/hih2im65b/image.jpg) (http://postimg.org/image/hih2im65b/)
-
Nej var også bere en dum ide jeg haved men kan jeg godt se ikke dur
-
Jeg sad lige og læste denne tråd.. og ved godt den efterhånden er lidt "gammel".
Jeg har selv lidt problemer med samme 2vejs shunt-ventil.
Jeg afmonterede min ventil, fordi den heller ikke lukkede helt. Her opdagede jeg at shuntventilen slet ikke kan lukke helt, da der er et lille hul(2-3mm), som gør at der altid vil være flow i ventilen.
(http://s11.postimg.org/lmzy4raf3/DSC_0387.jpg) (http://postimg.org/image/lmzy4raf3/)
(http://s17.postimg.org/ljhe0luq3/DSC_0388.jpg) (http://postimg.org/image/ljhe0luq3/)
-
Hmm, har di prøvet at blæse igennem ventilen samtidig med at du trykker stiften i bund ?
Hvis jeg gør det på de termostatventiler jeg har liggende lukker de helt.
Hilsen
Michael
Jeg sad lige og læste denne tråd.. og ved godt den efterhånden er lidt "gammel".
Jeg har selv lidt problemer med samme 2vejs shunt-ventil.
Jeg afmonterede min ventil, fordi den heller ikke lukkede helt. Her opdagede jeg at shuntventilen slet ikke kan lukke helt, da der er et lille hul(2-3mm), som gør at der altid vil være flow i ventilen.
(http://s11.postimg.org/lmzy4raf3/DSC_0387.jpg) (http://postimg.org/image/lmzy4raf3/)
(http://s17.postimg.org/ljhe0luq3/DSC_0388.jpg) (http://postimg.org/image/ljhe0luq3/)