Mærkelige kurver

[MHES]

Hej Sophus,

Hvis du får en større diff. over en 600x3000 3-lags end over en 300x300 1-lags, så er det fordi mindst én af dem er forkert dimensioneret 

For en radiator opgives en varmeeffekt typisk i formatet 70/40/20 som betyder effekt den afgiver når fremløbet et 70^oC, returen er 40^oC og rumtemperaturen er 20^oC, det er en standard som giver et "fix-tal".
Så findes der så en tabel der angiver faktoren for effekten fra radiatoren ved andre forskellige fremløbs- og returtemperaturer, det er helt standard i enhver VVS'ers "værktøjskasse".
Når man så skal dimensionere et varmeanlæg, så fastsætter man først den nødvendige effekt i hvert rum og man vælger en opvarmningskilde, og derved en fremløbs- og en returtemperatur.
Med en defineret fremløbs- og returtemperatur kan man så vælge de rigtige radiatorer ved brug af 70/40/20-tabellen og "faktor-tabellen".
Sådan dimensioneres et varmeanlæg (altså radiatordelen) og ikke ved at man finder en radiator som man synes "passer under vinduet" 

For at radiatoren så skal have den korrekte opvarmning til rummet (størst mulig varmekomfort) skal vandflowet gennem den regulers så radiatoren bliver "så ens varm" på hele overfladen som muligt, og derfor er det vigtigt at man reelt holder så lav en diff over radiatoren som muligt.
Jo mindre diff. jo større varmekomfort, men samtidig jo mindre "reservekapacitet".

Vælger man en alt for stor radiator, vil man blot opnå at vandet der løber gennem den bliver afkølet alt for meget, hvilket giver en "kold" retur, men også en radiator der kun er varm på et lille stykke.
Vælger man en for lille radiator vil man få en "varm" retur, men også en radiator der kan have svært ved at varme rummet op når det er rigtig koldt.

At have et velfungerende varmesystem kræver altså en korrekt dimensionering fra starten og at anlægget efterfølgende indreguleres i henhold til dimensioneringen, og her er Danfoss tabellen altså lavet til netop denne opgave og fungerer som jeg har beskrevet 

At dimensionere og indregulere et varmeanlæg kræver en del, og det er jo nok også en af årsagerne til at det rent faktisk er en flerårig uddannelse der ligger til grund for det 

Du kan finde en god vejledning til korrekt dimensionering her http://www.byggeriogenergi.dk/media/6204/guide_varmeafgiversystemer.pdf

Hilsen
Michael

Hej Micael
Du skriver sådan her

Eksempel:
Der ønskes 15^oC temperaturfald over radiatoren og den ønskede effekt fra radiatoren er 650W, så skal flowventilen stå på 3.

Hisen
Michael

Men har jeg en 3 lags 600mm*3000mm radiator, får jeg en diff som er langt højere end det du skriver.
Og har jeg en 1 lags 300mm*300mm får jeg en som er langt mindre.

Det er derfor jeg mener at tabellen er omvendt, at den kan bruges til at ca. beregne ydelsen på radiatoren.

Men enig anlægget skal være korrekt dimensioneret. Men det mener jeg ikke ændrer ved ovenstående, at forskellige radiatorer ved samme trin på skalaen vil give en forskellig Delta T og ikke omvendt.

Og kender man forventet ydelse 70/40/20 ,da man har dimensioneret sit anlæg har man et godt udgangspunkt for at stille flowventilen.

[Hjemme teori]

Hej Michael

Jeg tror vi snakker forbi hinanden og dine betragtninger nedenfor er jeg skam helt enig i.

Det jeg skrev om, var din forklaring til tabellen omhandlende RA-N ventilen. Den kan simpelthen ikke bruges som du skriver.
Da der er tale om en flowventil (altså en der her bestemmer hvor stort flowet må være) vil den for at have en Delta T på 15 grader, skulle have et stort flow på en stor radiator og et lille flow på en lille radiator.
Du skriver at hvis man vil have en DeltaT på 15 grader og en effekt på 650 watt skal man stille den på 3.  (indforstået at på 3 vil en radiator afgive 650 Watt)
Jeg siger så at det gælder alene for den radiator som har en størrelse der giver en Delta T på 15 grader. ved indstillingen 3.
Større radiatorer får en højere Delta T, mindre radiatorer får en mindre Delta T og heraf en større henholdsvis mindre ydelse.

Det eneste tabellen kan bruges til for indstilling, er som rettesnor til hvor man skal starte(og ja, når man her en veldimensioneret radiator til det pågældende rum). Har jeg en radiator som er dimensioneret til at kunne give 2000Watt ved en Dela T på 20k kan jeg slå op i tabellen og se at hvis jeg vil have en Delta T på 20K skal jeg starte mellem 4og5. Så kan jeg måle Delta T og justere færdig derfra. 

Hej Sophus,

Hvis du får en større diff. over en 600x3000 3-lags end over en 300x300 1-lags, så er det fordi mindst én af dem er forkert dimensioneret 

For en radiator opgives en varmeeffekt typisk i formatet 70/40/20 som betyder effekt den afgiver når fremløbet et 70^oC, returen er 40^oC og rumtemperaturen er 20^oC, det er en standard som giver et "fix-tal".
Så findes der så en tabel der angiver faktoren for effekten fra radiatoren ved andre forskellige fremløbs- og returtemperaturer, det er helt standard i enhver VVS'ers "værktøjskasse".
Når man så skal dimensionere et varmeanlæg, så fastsætter man først den nødvendige effekt i hvert rum og man vælger en opvarmningskilde, og derved en fremløbs- og en returtemperatur.
Med en defineret fremløbs- og returtemperatur kan man så vælge de rigtige radiatorer ved brug af 70/40/20-tabellen og "faktor-tabellen".
Sådan dimensioneres et varmeanlæg (altså radiatordelen) og ikke ved at man finder en radiator som man synes "passer under vinduet" 

For at radiatoren så skal have den korrekte opvarmning til rummet (størst mulig varmekomfort) skal vandflowet gennem den regulers så radiatoren bliver "så ens varm" på hele overfladen som muligt, og derfor er det vigtigt at man reelt holder så lav en diff over radiatoren som muligt.
Jo mindre diff. jo større varmekomfort, men samtidig jo mindre "reservekapacitet".

Vælger man en alt for stor radiator, vil man blot opnå at vandet der løber gennem den bliver afkølet alt for meget, hvilket giver en "kold" retur, men også en radiator der kun er varm på et lille stykke.
Vælger man en for lille radiator vil man få en "varm" retur, men også en radiator der kan have svært ved at varme rummet op når det er rigtig koldt.

At have et velfungerende varmesystem kræver altså en korrekt dimensionering fra starten og at anlægget efterfølgende indreguleres i henhold til dimensioneringen, og her er Danfoss tabellen altså lavet til netop denne opgave og fungerer som jeg har beskrevet 

At dimensionere og indregulere et varmeanlæg kræver en del, og det er jo nok også en af årsagerne til at det rent faktisk er en flerårig uddannelse der ligger til grund for det 

Du kan finde en god vejledning til korrekt dimensionering her http://www.byggeriogenergi.dk/media/6204/guide_varmeafgiversystemer.pdf

Hilsen
Michael

Hej Micael
Du skriver sådan her

Eksempel:
Der ønskes 15^oC temperaturfald over radiatoren og den ønskede effekt fra radiatoren er 650W, så skal flowventilen stå på 3.

Hisen
Michael

Men har jeg en 3 lags 600mm*3000mm radiator, får jeg en diff som er langt højere end det du skriver.
Og har jeg en 1 lags 300mm*300mm får jeg en som er langt mindre.

Det er derfor jeg mener at tabellen er omvendt, at den kan bruges til at ca. beregne ydelsen på radiatoren.

Men enig anlægget skal være korrekt dimensioneret. Men det mener jeg ikke ændrer ved ovenstående, at forskellige radiatorer ved samme trin på skalaen vil give en forskellig Delta T og ikke omvendt.

Og kender man forventet ydelse 70/40/20 ,da man har dimensioneret sit anlæg har man et godt udgangspunkt for at stille flowventilen.

[MHES]

Hej Sophus,

Jeps, vi taler forbi hinanden 
...men det er fordi du ikke læser hvad jeg skriver 

Jeg skrev:
Sådan bruges skemaet:
Først vælger du hvor stor temperaturforskel du vil have over radiatoren, f.eks 15^oC.
Så finder du radiatorens ønskede afgivne effekt lodret ned i kolonnen 15K, hvorefger du går vandret ud til højre og aflæser flowventilens indstilling.


Man ved fra begyndelsen hvor stor effekt radiatoren har ved en given deltaT, det kan man jo læse i databladet for radiatoren (70/40/20-tabellen kombineret med "faktor-tabellen").
Man kender den deltaT man vil have i systemet (det kommer jo fra dimensioneringen) og derfor briger man tabellen til at vælge den indstilling der giver den mængde vand der skal gennem radiatoren for at kunne sikre at deltaT opnås med radiatorens varmeoverførelseskapacitet.

Altså, find databladet for radiatoren og find derved radiatorens nominelle effekt, det er den der skal bruges i tabellen.

Hilsen
Michael

Hej Michael

Jeg tror vi snakker forbi hinanden og dine betragtninger nedenfor er jeg skam helt enig i.

Det jeg skrev om, var din forklaring til tabellen omhandlende RA-N ventilen. Den kan simpelthen ikke bruges som du skriver.
Da der er tale om en flowventil (altså en der her bestemmer hvor stort flowet må være) vil den for at have en Delta T på 15 grader, skulle have et stort flow på en stor radiator og et lille flow på en lille radiator.
Du skriver at hvis man vil have en DeltaT på 15 grader og en effekt på 650 watt skal man stille den på 3.  (indforstået at på 3 vil en radiator afgive 650 Watt)
Jeg siger så at det gælder alene for den radiator som har en størrelse der giver en Delta T på 15 grader. ved indstillingen 3.
Større radiatorer får en højere Delta T, mindre radiatorer får en mindre Delta T og heraf en større henholdsvis mindre ydelse.

Det eneste tabellen kan bruges til for indstilling, er som rettesnor til hvor man skal starte(og ja, når man her en veldimensioneret radiator til det pågældende rum). Har jeg en radiator som er dimensioneret til at kunne give 2000Watt ved en Dela T på 20k kan jeg slå op i tabellen og se at hvis jeg vil have en Delta T på 20K skal jeg starte mellem 4og5. Så kan jeg måle Delta T og justere færdig derfra. 

Hej Sophus,

Hvis du får en større diff. over en 600x3000 3-lags end over en 300x300 1-lags, så er det fordi mindst én af dem er forkert dimensioneret 

For en radiator opgives en varmeeffekt typisk i formatet 70/40/20 som betyder effekt den afgiver når fremløbet et 70^oC, returen er 40^oC og rumtemperaturen er 20^oC, det er en standard som giver et "fix-tal".
Så findes der så en tabel der angiver faktoren for effekten fra radiatoren ved andre forskellige fremløbs- og returtemperaturer, det er helt standard i enhver VVS'ers "værktøjskasse".
Når man så skal dimensionere et varmeanlæg, så fastsætter man først den nødvendige effekt i hvert rum og man vælger en opvarmningskilde, og derved en fremløbs- og en returtemperatur.
Med en defineret fremløbs- og returtemperatur kan man så vælge de rigtige radiatorer ved brug af 70/40/20-tabellen og "faktor-tabellen".
Sådan dimensioneres et varmeanlæg (altså radiatordelen) og ikke ved at man finder en radiator som man synes "passer under vinduet" 

For at radiatoren så skal have den korrekte opvarmning til rummet (størst mulig varmekomfort) skal vandflowet gennem den regulers så radiatoren bliver "så ens varm" på hele overfladen som muligt, og derfor er det vigtigt at man reelt holder så lav en diff over radiatoren som muligt.
Jo mindre diff. jo større varmekomfort, men samtidig jo mindre "reservekapacitet".

Vælger man en alt for stor radiator, vil man blot opnå at vandet der løber gennem den bliver afkølet alt for meget, hvilket giver en "kold" retur, men også en radiator der kun er varm på et lille stykke.
Vælger man en for lille radiator vil man få en "varm" retur, men også en radiator der kan have svært ved at varme rummet op når det er rigtig koldt.

At have et velfungerende varmesystem kræver altså en korrekt dimensionering fra starten og at anlægget efterfølgende indreguleres i henhold til dimensioneringen, og her er Danfoss tabellen altså lavet til netop denne opgave og fungerer som jeg har beskrevet 

At dimensionere og indregulere et varmeanlæg kræver en del, og det er jo nok også en af årsagerne til at det rent faktisk er en flerårig uddannelse der ligger til grund for det 

Du kan finde en god vejledning til korrekt dimensionering her http://www.byggeriogenergi.dk/media/6204/guide_varmeafgiversystemer.pdf

Hilsen
Michael

Hej Micael
Du skriver sådan her

Eksempel:
Der ønskes 15^oC temperaturfald over radiatoren og den ønskede effekt fra radiatoren er 650W, så skal flowventilen stå på 3.

Hisen
Michael

Men har jeg en 3 lags 600mm*3000mm radiator, får jeg en diff som er langt højere end det du skriver.
Og har jeg en 1 lags 300mm*300mm får jeg en som er langt mindre.

Det er derfor jeg mener at tabellen er omvendt, at den kan bruges til at ca. beregne ydelsen på radiatoren.

Men enig anlægget skal være korrekt dimensioneret. Men det mener jeg ikke ændrer ved ovenstående, at forskellige radiatorer ved samme trin på skalaen vil give en forskellig Delta T og ikke omvendt.

Og kender man forventet ydelse 70/40/20 ,da man har dimensioneret sit anlæg har man et godt udgangspunkt for at stille flowventilen.

[Hjemme teori]

Så er vi enige om at jeg havde misforstået hvad du mente med ønskede afgivne effekt. Du mente den man ønskede da man dimensionerede anlægget, jeg troede du mente den man ønskede når man slog op i tabellen. (og de to kan jo godt være det samme), men jeg læste det nok anderledes da Daniel vist ikke selv har dimensioneret anlægget og derfor nok starter lidt mere på bar bund.

[MHES]

Jeps, jeg er helt med, det helt essientielle er at den "ønskede afgivne effekt" er den effekt der skal bruges i rummet og den effekt radiatoren skal dimensioneres efter.
Bruges der for store radiatorer vil man altid få enten for kold returtemperatur eller store sving i både rumtemperatur og varmeaftræk.
Begge dele er "ødelæggende" for en ordentlig regulering på fyret.

Fra et pragmatisk synspunkt går jeg ud fra at de fleste radiatorer er dimensioneret rimeligt korrekt, og så kan man indstille flowreguleringen i termostatventilen efter radiatorens nominelle effekt.
Det er i hvert tilfælde ofte væsentligt bedre end et ureguleret anlæg.

Så Daniel kan justere sine ventiler uden at skulle gennem den store kedelstrammer eksamen, blot han følger min "vejledning" 

Hilsen
Michael

Så er vi enige om at jeg havde misforstået hvad du mente med ønskede afgivne effekt. Du mente den man ønskede da man dimensionerede anlægget, jeg troede du mente den man ønskede når man slog op i tabellen. (og de to kan jo godt være det samme), men jeg læste det nok anderledes da Daniel vist ikke selv har dimensioneret anlægget og derfor nok starter lidt mere på bar bund.

[Hjemme teori]

De kolde retur er vel ikke den værste, det skal shunten vel helst afhjælpe og med vejrkompensering arbejdes der jo på at minimere tomgangstabet og det sker vel også hvis returen er "kold".

Jeps, jeg er helt med, det helt essientielle er at den "ønskede afgivne effekt" er den effekt der skal bruges i rummet og den effekt radiatoren skal dimensioneres efter.
Bruges der for store radiatorer vil man altid få enten for kold returtemperatur eller store sving i både rumtemperatur og varmeaftræk.
Begge dele er "ødelæggende" for en ordentlig regulering på fyret.

Fra et pragmatisk synspunkt går jeg ud fra at de fleste radiatorer er dimensioneret rimeligt korrekt, og så kan man indstille flowreguleringen i termostatventilen efter radiatorens nominelle effekt.
Det er i hvert tilfælde ofte væsentligt bedre end et ureguleret anlæg.

Så Daniel kan justere sine ventiler uden at skulle gennem den store kedelstrammer eksamen, blot han følger min "vejledning" 

Hilsen
Michael

Så er vi enige om at jeg havde misforstået hvad du mente med ønskede afgivne effekt. Du mente den man ønskede da man dimensionerede anlægget, jeg troede du mente den man ønskede når man slog op i tabellen. (og de to kan jo godt være det samme), men jeg læste det nok anderledes da Daniel vist ikke selv har dimensioneret anlægget og derfor nok starter lidt mere på bar bund.

[MHES]

Kold retur er ikke noget problem hvis man har en termostatisk 3-vejs ventil som shunt, men som du selv har været inde på, har en 2-vejs termostatventil som shunt en begrænsning i sin kapacitet og kan ikke altid give tilstrækkelig shuntning hvis modstanden er for lille i huset.

Den med at reducere tomgangstabet med vejrkompensering er ofte en "fis i en hornlygte" 
Det kan give en reduktion af tabet hvis varmetabet fra fremløb og retur "spildes ud til fuglene", men i de mange tilfælde hvor varmetabet blot indgår som en brugbar del af husopvarmningen er der ingen besparelse.
Men du har helt ret, vejrkompensering er også med til at sænke returtemperaturen, med de problemer det kan medføre med utilstrækkelig shunt kapacitet.
Ligeledes øges behovet for cirkulation med faldende fremløbstemperatur.

Hilsen
Michael

De kolde retur er vel ikke den værste, det skal shunten vel helst afhjælpe og med vejrkompensering arbejdes der jo på at minimere tomgangstabet og det sker vel også hvis returen er "kold".

Jeps, jeg er helt med, det helt essientielle er at den "ønskede afgivne effekt" er den effekt der skal bruges i rummet og den effekt radiatoren skal dimensioneres efter.
Bruges der for store radiatorer vil man altid få enten for kold returtemperatur eller store sving i både rumtemperatur og varmeaftræk.
Begge dele er "ødelæggende" for en ordentlig regulering på fyret.

Fra et pragmatisk synspunkt går jeg ud fra at de fleste radiatorer er dimensioneret rimeligt korrekt, og så kan man indstille flowreguleringen i termostatventilen efter radiatorens nominelle effekt.
Det er i hvert tilfælde ofte væsentligt bedre end et ureguleret anlæg.

Så Daniel kan justere sine ventiler uden at skulle gennem den store kedelstrammer eksamen, blot han følger min "vejledning" 

Hilsen
Michael

Så er vi enige om at jeg havde misforstået hvad du mente med ønskede afgivne effekt. Du mente den man ønskede da man dimensionerede anlægget, jeg troede du mente den man ønskede når man slog op i tabellen. (og de to kan jo godt være det samme), men jeg læste det nok anderledes da Daniel vist ikke selv har dimensioneret anlægget og derfor nok starter lidt mere på bar bund.

[Da9el]

Kl 6 her til morgen endret jeg pumpen fra trin 1 til trin 2 og satte p til 2.2 og i til 0.14 og kedel temp til 65
Det ser ud til min retur er blivet beder

Så hvis vi tager den her fra så må i meget gerne komme med indput

Ext temp sider stadig på retur røret inde  shunten blander i

[Hjemme teori]

Den kører bedre, jeg kan bare stadig ikke forstå at den sommetider kører for højt op uden at returen fra huset ændrer sig en tøddel.

Er du sikker på at din pumpe er på fast trin II og ikke proportional tryk trin II ?
Og hvordan er din termoføler til shunten monteret?
Og er der nogle knæk røret fra termostaten til termoføleren? (eller har der været).


 

Kl 6 her til morgen endret jeg pumpen fra trin 1 til trin 2 og satte p til 2.2 og i til 0.14 og kedel temp til 65
Det ser ud til min retur er blivet beder

Så hvis vi tager den her fra så må i meget gerne komme med indput

Ext temp sider stadig på retur røret inde  shunten blander i

[Da9el]

Jeg forstår heller ikke de kurver hvorfor skal det køre sådanne op i interval tror ikke det er huset der gør noget

Og min shunt føler er sat i en dyklomme lige inde vandet rammer fyret

Pumpe er på fast trin 2 og ikke fast flow 2

ser ikke ud som der er eller har været knæk på shunt røret til føleren

Vil da mener med en retur der ikke svinger mere en 2 grader fra huset så skulle det da komme køre meget mere stabilt

[Da9el]

Beklager finishen men har haft mere travlt med og få det til og køre 100 før jeg ville isolere rør mm..

[Hjemme teori]

Nej det bliver ikke nødvendigvis mere stabilt med en jævn retur. Men den hjælper med at mudre billedet og kunne man få returen jævn, skal man ikke som jeg skrev tidligere kompensere for akkutank effekten ved opvarmning og afkøling af fyret. Som pt. er ca en 1/3 af din effekt.

Jeg vil tro at din føler er syg! (du havde skiftet selve ventilen ikke?)

Jeg forstår heller ikke de kurver hvorfor skal det køre sådanne op i interval tror ikke det er huset der gør noget

Og min shunt føler er sat i en dyklomme lige inde vandet rammer fyret

Pumpe er på fast trin 2 og ikke fast flow 2

ser ikke ud som der er eller har været knæk på shunt røret til føleren

Vil da mener med en retur der ikke svinger mere en 2 grader fra huset så skulle det da komme køre meget mere stabilt

[Hjemme teori]

Måden er det er lavet på er OK, men vil dog tilføje at din "store" afstand mellem føler og ventil ikke er optimal, da shunten så er længere tid om at reagere.
Men det vil virke og hos de fleste rigtig fint!

Det er heller ikke det du slås med, da dine problemer opstår over langt længere perioder end flowtiden mellem shunt og føler.

Beklager finishen men har haft mere travlt med og få det til og køre 100 før jeg ville isolere rør mm..

[Hjemme teori]

Hej Daniel

Har siddet og kigget lidt på dine kurver for i dag. Og i en lang periode (12-14)kører det pænt og med en retur på præcis 54 grader og fremløb på 64-66 grader.

Jeg tænker at nogle småting kan drille, feks. hvis din shunt ikke er helt tæt og huset ikke aftager varme. Så vil man kunne få det billede du har med mellemrum.

Så jeg kunne godt tænke mig at sparke den til hjørne, indtil vi får noget koldt vejr og din ydelse ligger noget højere (gennemsnit 25-50%).
Hvis du så kunne tage tråden op igen, så vil jeg gerne prøve at hjælpe der. Hvis det løser det og vi kan justere fyret, kunne ovenstående teori godt passe.

[Da9el]

har fået lidt beder kurver nogle forslag til p og i endrenger

pt er

P=2,0
I=0,15