Forfatter Emne: Udskiftning af gammel Twinheat m20i, år 2001 - næppe  (Læst 600 gange)

0 Medlemmer og 1 Gæst læser dette emne.

Offline Kalechen

  • Begynder
  • *
  • Indlæg: 6
  • Respekt optjent: +0/-0
Efter at have fulgt div. tråde har nye fyr også deres udfordringer som med alt andet ny teknik. Et er at det knaser lidt med dette og hint men når der opstår stop er selvfølgelig rigtig træls. Den gamle bulderbasse af en stoker, som jeg har da også sine nøkker...

Ved at udskifte til nyt pillefyr (bruger ca. 7760 kg 2017), er der sikkert en del % i besparelse i effektivitet. Men der er stadig rensning, aske og i Twinheat'ens tilfælde en slaggekant, der skal bankes af, for ikke at ødelægge sneglen.

Fyrrummet er nogenlunde isoleret på 8 m2, som bliver 30-35 grader varmt som kommer fra fyrets udstråling.

Jeg opvarmer ca. 350 m2 samt ca. 100 m2 loft med lav højde.

Alt er med gulvvarme fordelt på to bygninger, hvor den ene kræver fremløb på ca. 40 grader og den anden bygning ca. 25 grader ved en udetemperatur på 0.

Alle m2 er med genveks.

Har brugt Twinheat'en i fire år og efter at have lært det at kende, er driftstop næsten ikke til at huske. Det ene var en sommer med vinterindstilling, der gjorde at den kogte over. Det andet var mangel på piller  :-[

Meget vigtigt at lukke låg til pilletank eller kan det brænde tilbage (det kan de nye vist ikke) - der er dog en sprinkler, som burde starte.

Og den er udstyret med O2 måler.

Så jeg tænker at lade den "gamle" køre indtil... og derefter udskifte til en varmepumpe.

Med den ineffektivitet sætter jeg forbruget til ca. 31.000 kW ca. 4 kW kg/træpiller.

Sætter en varmepumpe til COP 4 som medfører ca. 7750 kW strøm.

Pris ca. 4.000 kW * kr. 2/kW = kr. 8.000 og 3500 kW * kr. 1,5(prisreduktion pga. elvarme) = kr. 7.000. 

Ca. kr. 15.000 + alm. forbrug til kr. 1,5 på kW.

Kommentarer er meget velkommen?

Offline 383CI

  • Top of the pop
  • *****
  • Indlæg: 498
  • Respekt optjent: +20/-56
Sv: Udskiftning af gammel Twinheat m20i, år 2001 - næppe
« Svar #1 Dato: Jun 15, 2019, 11:30 »
Kort, jeg kørte også med en gammel og hjemmebygget (korn) brænder, har gulvvarme i alt og ventilation med VVF.

Det var fint så længe jeg fik et læs korn af naboen gratis og fyrede det af. Da selv (affalds)korn blev for dyrt at give væk skiftede jeg også til varmepumpe i forbindelse med installation af solceller.

Det blev aldrig rigtigt godt, af flere årsager. Dels ville jeg glemme alt om cop4 specielt set i det lys at kurven jo vender omvendt af hinanden. Jo mere varme du skal bruge indenfor, jo koldere er det ude og jo ringere bliver cop værdien.
Yderligere skal fremløbet på VVPè højere op end fremløb på gulvvarmen, ellers er der ikke noget "overskud" til at holde en jævn temperatur.

Så er der ventilationen. Det dur slet ikke, som i slet ikke, men et fremløb på f. eks. 45grader.
Jeg forsøgte med en 2Kwh vandvarmer som tilskudsvarme, det blev bedre men igen ikke godt. Dels kommer dens forbrug jo så til og trække cop ned, dels kunne den heller ikke følge med her, så når det frøs rigtigt kunne ventilationen ikke bruges.

 

Når min VVF åbner en frostvejrs dag knalder den et behov på godt 4Kw ind, så bøvser fyret noget til det kommer med igen. Med VVP og hjælpevarme var det, som nævnt umuligt.

Så er der gulvarme med direkte fremløb. Det dur heller ikke på en VVP. F.eks. på badeværelsesgulve. Det bliver ikke varmt hvis fremløbet kun er de 40 grader fra VVPèn

Der er også service på en VVP en gang om året hvis der er mere end 2kg. kølemiddel på og det er der på de fleste. Det service er noget dyrere end en skorstensfejer, og hvis der mangler noget koster det godt en krone grammet, kælemiddel altså.
Jeg har set ensembler på VVPèr der har mangler kølemiddel.
Det opdager igen før de får en elregning med pakkeposten. Så køre den nemlig "bare" for meget med deraf følgende forbrug.


Selv oplevede jeg et meget betydeligt fald i forbruget ved skifte til et nyt fyr da jeg blev så tilpas træt af VVPèn den røg ud.

Så VVPèr er sikkert fine til nye huse med lavt effektbehov, men jeg tror ganske simpelt ikke på økonomien, og ikke mindst komforden, i dem hvis de skal erstatte fyr .

EDIT: Så er der varmt forbrugsvand, de sidste grader op til 55 eller 60 bliver jo så med ren elpatron der jo ikke har en cop på mere end 0,99 så alt efter hvor meget badevand der skal igennem, tjaaaa.

Hvis du regner med en overordnet cop på 3 (så tænker jeg at være flink ved VVPèn) og vil det give en pris på 60øre pr. KwH. rundt regnet.

Hvis en BSèr trækker 4KwH ud at et kilo piller kan det jo så koste 2,40kr. før der står nul og det er nok, trods alt, de færreste der giver det for pillerne.

Så ved jeg godt dem der sælger VVPèr er mindst lige så gode sælgere som dem der sælger fyr og ligesom tekniske udfordringer er en umulighed på de nye fyr vokser trærene ind i himlen når der skal sælges VVPèr så på salgsfronten tænker jeg der bare står 1:1 og det ændre jo ikke en ind på forholdene.

Hvis du skal have en god VVP tænker jeg den koster mere end et nyt fyr og sammenholdt med service, og ikke mindst komfort  på begge dele kan det, i min optik, aldrig blive noget der bare ligner en fornuftig ide med en VVP.
« Senest Redigeret: Jun 15, 2019, 16:29 af 383CI »
Blackstar+ 10Kw V13 (ilt)styring, kompressorrens og diverse følere. Laver peber og kaffegrums aske under alle forhold, efter 14 dages indregulering.

Opvarmer et helt klassisk husmandssted, gennem renoveret, alt i styring, regulering og teknik, IHC, varmegenindvending, fibernet, kablet netværk, overvåget, Synologi server, gulvvarme overalt, glaskeramisk/gaskomfur fornuftigt isoleret.

Årsforbrug første år 3200kg. 

6,7Kw solceller 120 vakkumrør, 300L  193/45 grader. Varmeinstallation styret af Arduino Mege


Udlært elektriker med baggrund i olie og robotbranchen,

Offline Kalechen

  • Begynder
  • *
  • Indlæg: 6
  • Respekt optjent: +0/-0
Sv: Udskiftning af gammel Twinheat m20i, år 2001 - næppe
« Svar #2 Dato: Jun 16, 2019, 11:25 »
Tak for respons.

Jeg blev "tørret" godt og grundigt af en VVS-virksomhed i Middelfart. Efter at have fået nogle gevaldige fakturaer og pseudo-faktauraer VVS-firmaet til sidst ikke stod ved, spurgte jeg andre VVS'ere om op og ned. Det var ikke beroligende svar jeg fik og jeg kunne ikke se andet, at "redningsplanken" for hans beregninger var stort forbrug af elpatron.


Så jeg trak en streg i sandet, betalte og bad firmaet om at holde sig langt, langt væk. Igen i bagklogskaben klare lys, kan jeg konstatere at også inden for varmepumper behøver 25 i produktnavnet ikke at have noget med effekten at gøre...

Nu er situationen sådan, at VP'en skal installeres i den godt isolerede bygning, så der er jeg ikke i tvivl om, at det kan den klare. Brugsvand skulle kunne klares med trevejsventil.

Twinheat'en er i den anden bygning og hvis det ender som ovenstående, har jeg "kun spildt" 50 m fjernvarmerør...

Tanken er at teste med VP og solceller, hvor langt jeg kan strække sæsonen, inden Twinheat'en skal i gang.


Jeg prøver som amatør, at gøre forskellige beregninger og antagelser, som jeg gerne ser udfordret:

Mht. COP har jeg taget udgangspunkt i at VP'en har en SCOP 4,32 ved to grader, 35 grader i fremløb og leverer 7,98 kW i flg. Teknologisk Institut.

SCOP 3,56 ved to grader, 55 grader i fremløb og leverer 7,91 kW også i flg. Teknologisk Institut.

Ved to grader bruger Twinheat'en ~40 kg træpiller og regner med ca. 4 kW/kg = 160 kW/døgn.

~160 kW/~8  ->  ~20 timers drift pr. døgn - nok en del for selv en kvalitetsVP. Foruden har VP'en 8,8 kW elpatron, som nødig skulle bruges særligt meget - bivalens har jeg forstået.

Der er også periodiske afisninger, som der skal skaffes energi til.

Jeg påtænker buffertank(e) og har i den anledning 7,8 kW solceller til elpatron(er), som jeg vil køre så langt op temperatur som muligt.

Selv januar i år har der været dage fra ca. 1-2 kW til 16+ kW pr. dag.


Ventilationsanlæggene er med indbygget VP(3,5 kW) og indstilles til en stuetemperatur på 22 grader - ændrer det noget for dig?

VP'en bruger 5,5 kg kølemiddel.

Elinstallationen til VP er delt op tre grupper fordelt på VP, elpatron og styring - skulle lette fejlfinding.

Og du har ret i, at VP'en var kostbar.

Igen er jeg meget interesseret i kommentarer?

PS: Du havde bygget en kornbrænder med styring og alt?

Offline 383CI

  • Top of the pop
  • *****
  • Indlæg: 498
  • Respekt optjent: +20/-56
Sv: Udskiftning af gammel Twinheat m20i, år 2001 - næppe
« Svar #3 Dato: Jun 16, 2019, 20:25 »
Tak for respons.

Jeg blev "tørret" godt og grundigt af en VVS-virksomhed i Middelfart. Efter at have fået nogle gevaldige fakturaer og pseudo-faktauraer VVS-firmaet til sidst ikke stod ved, spurgte jeg andre VVS'ere om op og ned. Det var ikke beroligende svar jeg fik og jeg kunne ikke se andet, at "redningsplanken" for hans beregninger var stort forbrug af elpatron.
Så jeg trak en streg i sandet, betalte og bad firmaet om at holde sig langt, langt væk. Igen i bagklogskaben klare lys, kan jeg konstatere at også inden for varmepumper behøver 25 i produktnavnet ikke at have noget med effekten at gøre...
Han er sikker som mange andre, de aner ikke en skid om det de sælger og hvis han mener at redningen er stort forbrug af elpatron, så ryger det hele jo af helvede til.

Nu er situationen sådan, at VP'en skal installeres i den godt isolerede bygning, så der er jeg ikke i tvivl om, at det kan den klare. Brugsvand skulle kunne klares med trevejsventil.

Jamen jeg fattede ikke helt setuppet, skulle VVPèn køre parallelt med TvinHeaten?
Det er muligt VVPèn kan lave effekt nok. Effekt er jo effekt, men der er stor forskel på kravene til installationen alt efter om det er fyr eller VVP. Hvis du vil trække 7Kw ud af en varmepume med fremløb 40 grader og retur på 30 skal der 602 liter i timen til og det kræver mindst 1tomme rør, f.eks.
Hvis du køre frem med 60grader fra et fyr og retur med de samme 30 kræver det jo så kun 200L og bankes gennem både ½ og ¾ tomme rør.
Det med 3 vejs ventil fatter jeg slet ikke meningen med. Hvis det er meningen VVPèn skal køre op til 55/60 grader (ved hjælp af elpatron) for at lave varmt vand og køre den specifikt i en varmtvandsbeholder via en 3 vejs ventil giver det andre problemer. Dels står huset så uden varme i den periode, men værre. Hvis VVFèn kræver varme er den slået fra.
Hvis den er åben og der er gennemløb. Omkring 300L i timen for at afgive 3,5Kw vil jeg tro frostsikringen kan nå at fange og stoppe dem. Hvis ventilationen starte op en dag i 20 graders frost uden øjeblikkelig varme på fladen, ja så går der et sted mellem et halvt og et helt splitsekund inden den frostsprænges.
Og igen, skal VVFèn levere 3,5Kw skal der 300L igennem den i timen, det er igen ikke sikkert rørene er store nok til det.
Nu ser jeg der er VP i ventilationen, der gør vel så at den opvarmer med el via en varmepumpe i udsugningsluften og evt. ikke er koblet på varmeinstallationen?
Twinheat'en er i den anden bygning og hvis det ender som ovenstående, har jeg "kun spildt" 50 m fjernvarmerør...
Nu fatter jeg stadigt ikke helt installationen, men uanset hvad tænker jeg ikke at VVPèr er alternativer til installationer der er projekteret til fyr.

Tanken er at teste med VP og solceller, hvor langt jeg kan strække sæsonen, inden Twinheat'en skal i gang.
Har jeg misforstået det hele? Så det er en luft/luft pumpe? Eller?
Nu kommer vi jo alle over på timeafregning for solcellerne, det gør forretningen solceller/VVP endnu ringere, men hvor god/dårlig den er afhænger af din afregningsgruppe og over/underskud af produktion, og skal vi helt i detaljer også af om du har fase eller summerings måler og om VVP og invertere er 1 eller 3 fasede og hvordan belastningerne er fordelt. 

Jeg prøver som amatør, at gøre forskellige beregninger og antagelser, som jeg gerne ser udfordret:

Mht. COP har jeg taget udgangspunkt i at VP'en har en SCOP 4,32 ved to grader, 35 grader i fremløb og leverer 7,98 kW i flg. Teknologisk Institut.

SCOP 3,56 ved to grader, 55 grader i fremløb og leverer 7,91 kW også i flg. Teknologisk Institut.
Jamen det er nok rigtigt nok, men igen vender kurverne forkert. Hvis du skal bruge centralvarmevand i ventilationen kan du, igen ikke bruge 55grader til ret meget. De er normaltvist beregnet til mindst 60 og tit er deres maks effekt helt oppe omkring 75/30 eller noget tæt på.
Hvis det er så godt isoleret som du beskriver skal du sikkert ikke bruge ret meget effekt ved 2 ggraders udetemperatur, men hvad så en dag det fryder 10 og blæser? Så er cop ringere og du kal bruge langt mere effekt.

Ved to grader bruger Twinheat'en ~40 kg træpiller og regner med ca. 4 kW/kg = 160 kW/døgn.~160 kW/~8  ->  ~20 timers drift pr. døgn - nok en del for selv en kvalitetsVP. Foruden har VP'en 8,8 kW elpatron, som nødig skulle bruges særligt meget - bivalens har jeg forstået.
Jeg kender ikke TwinHeats udnyttelsesgrad men tænker ikke den er meget over 60, så er husets effektbehov i overstående eksembel jo 88KwH
Så vil VVPèn rundt regnet bruge 27KwH eller for 50Kr. strøm. Med et godt fyr med virkningsgrad på 90 skulle der jo så, igen rundt regnet, 25kg. Piller til der ikke koster 2 kr. så allerede der rammer kurverne hinanden. Med det samme det bliver koldere og effekbehovet stiger falder pumpens COPværdi og fyret bliver endnu billigere. At køre med i forhold, og her har vi ikke regnet på badevand.

Der er også periodiske afisninger, som der skal skaffes energi til.

Jeg påtænker buffertank(e) og har i den anledning 7,8 kW solceller til elpatron(er), som jeg vil køre så langt op temperatur som muligt.
Så skal du jo også regne tap på den tank, det er ikke uden betydning hvis der er bevægelse i vandet og at holde den varm med elpatron er, undskyld mig, helt sort. Selv med solceller.

Selv januar i år har der været dage fra ca. 1-2 kW til 16+ kW pr. dag.


Ventilationsanlæggene er med indbygget VP(3,5 kW) og indstilles til en stuetemperatur på 22 grader - ændrer det noget for dig?

VP'en bruger 5,5 kg kølemiddel.

Elinstallationen til VP er delt op tre grupper fordelt på VP, elpatron og styring - skulle lette fejlfinding.

Og du har ret i, at VP'en var kostbar.
Igen er jeg meget interesseret i kommentarer?
Min uforbeholdne mening, drop den VVP det giver ingen mening i en installation der er beregnet og dimensioneret til fyr. Hvis du vælger VVP alligevel og får problemer ved du, udfra hvad jeg har beskrevet, hvorfor.
PS: Du havde bygget en kornbrænder med styring og alt?

Ja, jeg kørte i mange år med en hjemmebygget kornbrænder der åd stort set alt. Mest affaldskorn uden nævneværdige problemer. Jeg fyrede gratis så de 3 driftstop jeg havde om året var til at acceptere. Det er sværere at acceptere problemer med BS+èrne og dem har jeg ikke været forskånet for men den køre godt.
Jeg havde den fineste aske skorstensfejeren havde set fra et kornfyr overhovedet, men det krævede lidt at få stillet ind erkender jeg og en kornbrænder kvittere med røggas eksplosion hvis den er utilfreds .
Jeg er helt sikker på jeg nemt kunne bygge en NBE brænder om til korn og få det til at køre med V13 styring. Problemet er bare, den forbindelse, at en pladejernskedel ikke kan klare røgen fra korn. Lige meget om de er 3 eller 4 millimeter, kedelpladerne altså, bliver de omgående ædt af syren i røgen. Det kræver en støbejernskedel af klare det.
Blackstar+ 10Kw V13 (ilt)styring, kompressorrens og diverse følere. Laver peber og kaffegrums aske under alle forhold, efter 14 dages indregulering.

Opvarmer et helt klassisk husmandssted, gennem renoveret, alt i styring, regulering og teknik, IHC, varmegenindvending, fibernet, kablet netværk, overvåget, Synologi server, gulvvarme overalt, glaskeramisk/gaskomfur fornuftigt isoleret.

Årsforbrug første år 3200kg. 

6,7Kw solceller 120 vakkumrør, 300L  193/45 grader. Varmeinstallation styret af Arduino Mege


Udlært elektriker med baggrund i olie og robotbranchen,