PID

[al capone]

Er begyndt at pille lidt ved gain.
Mit fyr køre meget op og ned både i temp og effekt.
Det køre helt op og helt ned. 100% og så 10%, hvis ikke pausefyring, eller slukker helt ned.
Kurven på stokerkontrol racer op og ned, i meget spidse linier.
Som om fyret ikke ved at det er kommet over/under set punktet.
Vil gerne ha det fladet lidt ud, så fyret begynder at justere lige efter set punkt eller lidt før det opnåes.
Styring v. 4.99 fyr 16 kw på opop
Nogen ideer til hvad for en af pid værdierne, jeg skal pille ved.
De står pt.
P=8
I=0,15
D=10

[SKM]

Ja det ligner en hidsig PID:-)

Du kan roligt forsøge dig med  P:3 I:0.3 D:0

Lad det køre sådan i et lille døgn, og læg så evt et grafbillede herind af det. Forummet rummer masser af kyndige mennesker til at analysere:-)

[EF]

Jeg har en indstilling der hedder 9 - 0,5 - 0,1 hvis P sættes lavere ned kommer den aldrig op på kedel sætpunktet, men ligger og modulerer 5 - 10 grader derunder. Det kører nu men kan svinge mellem 35 og 98% drift, til gengæld får jeg noget der ligner en komfort temp.

[thoken]

Jeg har en indstilling der hedder 9 - 0,5 - 0,1 hvis P sættes lavere ned kommer den aldrig op på kedel sætpunktet, men ligger og modulerer 5 - 10 grader derunder. Det kører nu men kan svinge mellem 35 og 98% drift, til gengæld får jeg noget der ligner en komfort temp.

Hej!
Var der ikke noget med at nogle af de første 6versioner chip, havde problemer med at nå op på settemp??
Det lyder lidt vildt hvis den springer så voldsomt i drifttrin som du beskriver!
Jeg vil mene dit P-led er alt for højt!

mvh thoken

[Frank_rasmussen]

Jeg er meget enig med thoken.

I http://www.mhes.dk/PID.pdf står der:

Typiske fejl er:
...
For lille I-andel, som medfører at vi aldrig kommer op på setpunktet
....

Så mit bud går på ned med P-ledet og op med I-ledet.

[MHES]

Hej Frank og Al Capone,

Pas lige på med I-leddet i version 6.0 til 6.04, for der var en fejl med I-delen som er rettet fra version 6.05.
Fejlen gør at regulatoren falder på plads 3-5 grader under ønsket setpunkt, og forsøg på at fjerne fejlen ved at justere på P- eller I-leddet giver bare problemer.
Løsningen ligger i at bruge version > 6.04, eller sætte kedel setpunkt 3-5 grader højere end egentligt ønsket 

Hilsen
Michael

Jeg er meget enig med thoken.

I http://www.mhes.dk/PID.pdf står der:

Typiske fejl er:
...
For lille I-andel, som medfører at vi aldrig kommer op på setpunktet
....

Så mit bud går på ned med P-ledet og op med I-ledet.

[al capone]

Har intet problem med at nå set punktet.
Nu går den nærmest 10 grader over og lukker helt ned.
Har sat p ned til 3 for at se hvad det gør.

[SKM]

Du har også fjernet D-leddet, eller? Jeg tror det vil give nogle forfærdelige udsving med så stor overdel af D-led.

Det kan jo undværes helt, så det er måske en fordel at fjerne D-led til du er tilfreds med resultatet, og derefter dæmpe lidt med noget D-led...

[Frank_rasmussen]

For mig at se, så giver P-ledet spjæt i grafen her og nu; mens I-ledet er mere velovervejet, da det kan huske fortiden.

Til langsomt reagerende systemer, som vores varmeanlæg, kan man vel sagtens forstille sig at sætte P-ledet til nul.

D-ledet virke afdæmpende på P- og I-ledenes spjæt. Medmindre at man får gjort D-ledet så stort, at det begynder at forstærke støj. Jeg har på et tidspunkt haft D-led på 25 og 30, uden at jeg opdagene nogen støjpåvirkning...

På min ver. 6.11 har jeg P-ledet helt i bund, så det ikke kan kommer længere ned. Måske skulle man endda foreslå, at styringen tillod at sætte det lavere...

Mine nuværende PID-tal:
P: 1,0
I: 0,15
D: 7,5


Min flowmåler er placeret 'forkert' i forhold til manualen (side 14 i http://nordjyskbioenergi.noweb.dk/assets/Woody%20version%206.pdf, hvor der står "123"), da min flowmåler ikke sidder i shut-kredsen.

Min flowmåler sidder i stedet i returen lige før shuten, og viser derfor, hvor meget vand der kommer ud til radiatoren/varmvandsbeholderen.

Som man kan se af http://frankrasmussen.mitpillefyr.dk/, så er der nogle mægtige hop i flowet, som måske er svære at regulere sig af...

Jeg ved ikke, hvad flow-hoppene skyldes...mistænker pumpen, shutventilen og måske også selve flowmåleren...

[xkfc]

Hej frank

Jeg tror ikke det har den største betydning hvor din flowmåler er indskudt.

Hvis den sidder som din vil den have stort differens på temperaturen og et lille flow.
hvis den sidder som på tegningen i manualen så vil der være lille differens på temperaturen, men stort flow.

Hvis der er en kw beregning, så vil tallene nok være rimelig ens.

Kenneth

[MHES]

Hej Frank,

P-leddet giver kun "spjæt" hvis temperaturen springer vildt op/ned, eller hvis P-gain er sat vildt højt.
P-leddet giver et bidrag til output, som er proportionalt med fejlen, altså jo mere temperaturen er for lav, jo mere positiv andel fra P-delen, og jo mere temperaturen er for høj, jo mere negativ andel giver P-delen.
Uden P-delen, vil du få en utrolig langsom regulering, der vil skyde både over og under setpunktet.
D-leddet kan både virke dæmpende og forstærkende, men ikke på P-leddet og I-leddet.
D-delen giver en andel til output som er afhængig af om temperaturen er stigende eller faldende.
Jo hurtigere temperaturen falder, jo mere positiv andel giver D-leddet, og jo hurtigere temperaturen stiger, jo mere negativ andel giver D-leddet.
Altså når temperaturen falder giver både P- og D-leddene positiv andel, og mens P-leddet bliver ved at give positiv andel så længe temperaturen er for lav, vil D-leddet gå fra positiv andel til negativ andel når temperaturen begynder at stige igen.

D-leddet har kun relevans ved hurtige temperatursving, og det er nok årsagen til at du kan køre med meget forskellige værdier i D-leddet uden at se de store forskelle.
De vigtigste parametre i PID-regulatoren i NBE brænderen er P- og I-leddene.
Korrekt justeret giver P-leddet den nødvendige ændring i output, når temperaturen ændrer sig, og I-leddet tager så over i takt med at temperaturen nærmer sig setpunktet.

Hilsen
Michael

For mig at se, så giver P-ledet spjæt i grafen her og nu; mens I-ledet er mere velovervejet, da det kan huske fortiden.

Til langsomt reagerende systemer, som vores varmeanlæg, kan man vel sagtens forstille sig at sætte P-ledet til nul.

D-ledet virke afdæmpende på P- og I-ledenes spjæt. Medmindre at man får gjort D-ledet så stort, at det begynder at forstærke støj. Jeg har på et tidspunkt haft D-led på 25 og 30, uden at jeg opdagene nogen støjpåvirkning...

På min ver. 6.11 har jeg P-ledet helt i bund, så det ikke kan kommer længere ned. Måske skulle man endda foreslå, at styringen tillod at sætte det lavere...

Mine nuværende PID-tal:
P: 1,0
I: 0,15
D: 7,5


Min flowmåler er placeret 'forkert' i forhold til manualen (side 14 i http://nordjyskbioenergi.noweb.dk/assets/Woody%20version%206.pdf, hvor der står "123"), da min flowmåler ikke sidder i shut-kredsen.

Min flowmåler sidder i stedet i returen lige før shuten, og viser derfor, hvor meget vand der kommer ud til radiatoren/varmvandsbeholderen.

Som man kan se af http://frankrasmussen.mitpillefyr.dk/, så er der nogle mægtige hop i flowet, som måske er svære at regulere sig af...

Jeg ved ikke, hvad flow-hoppene skyldes...mistænker pumpen, shutventilen og måske også selve flowmåleren...

[Frank_rasmussen]

Som sædvanlig kommer I jo med gode og vise forklaringer. Dog kan jeg ikke helt følge med på følgende:

D-leddet kan både virke dæmpende og forstærkende, men ikke på P-leddet og I-leddet

Hvis P-leddet forsøger at at gøre afstanden mellem den ønskede og den øjeblikkelige kedeltemperaturen lig nul, og I-leddet prøver at få forskellen mellem arealet over og under grafen lig nul, så prøver D-leddet at få den øjeblikkelige ændring til at være lig nul.

Jeg synes derfor, at D-leddet altid må virke dæmpende 

[SKM]

Hej MHES

Er det korrekt forstået at P-leddet ikke kan være negativ? i den forstand at P er lig nul ved og over set.temp.?

Jeg forsøger hårdt at få så stabil en effektkurve som muligt, men det er vidst ikke nemt uden en lille akkumuleringstank (kedeltemp. dykker voldsomt hver gang en radiator åbner), eller?

Hej Frank,

P-leddet giver kun "spjæt" hvis temperaturen springer vildt op/ned, eller hvis P-gain er sat vildt højt.
P-leddet giver et bidrag til output, som er proportionalt med fejlen, altså jo mere temperaturen er for lav, jo mere positiv andel fra P-delen, og jo mere temperaturen er for høj, jo mere negativ andel giver P-delen.
Uden P-delen, vil du få en utrolig langsom regulering, der vil skyde både over og under setpunktet.
D-leddet kan både virke dæmpende og forstærkende, men ikke på P-leddet og I-leddet.
D-delen giver en andel til output som er afhængig af om temperaturen er stigende eller faldende.
Jo hurtigere temperaturen falder, jo mere positiv andel giver D-leddet, og jo hurtigere temperaturen stiger, jo mere negativ andel giver D-leddet.
Altså når temperaturen falder giver både P- og D-leddene positiv andel, og mens P-leddet bliver ved at give positiv andel så længe temperaturen er for lav, vil D-leddet gå fra positiv andel til negativ andel når temperaturen begynder at stige igen.

D-leddet har kun relevans ved hurtige temperatursving, og det er nok årsagen til at du kan køre med meget forskellige værdier i D-leddet uden at se de store forskelle.
De vigtigste parametre i PID-regulatoren i NBE brænderen er P- og I-leddene.
Korrekt justeret giver P-leddet den nødvendige ændring i output, når temperaturen ændrer sig, og I-leddet tager så over i takt med at temperaturen nærmer sig setpunktet.

Hilsen
Michael

For mig at se, så giver P-ledet spjæt i grafen her og nu; mens I-ledet er mere velovervejet, da det kan huske fortiden.

Til langsomt reagerende systemer, som vores varmeanlæg, kan man vel sagtens forstille sig at sætte P-ledet til nul.

D-ledet virke afdæmpende på P- og I-ledenes spjæt. Medmindre at man får gjort D-ledet så stort, at det begynder at forstærke støj. Jeg har på et tidspunkt haft D-led på 25 og 30, uden at jeg opdagene nogen støjpåvirkning...

På min ver. 6.11 har jeg P-ledet helt i bund, så det ikke kan kommer længere ned. Måske skulle man endda foreslå, at styringen tillod at sætte det lavere...

Mine nuværende PID-tal:
P: 1,0
I: 0,15
D: 7,5


Min flowmåler er placeret 'forkert' i forhold til manualen (side 14 i http://nordjyskbioenergi.noweb.dk/assets/Woody%20version%206.pdf, hvor der står "123"), da min flowmåler ikke sidder i shut-kredsen.

Min flowmåler sidder i stedet i returen lige før shuten, og viser derfor, hvor meget vand der kommer ud til radiatoren/varmvandsbeholderen.

Som man kan se af http://frankrasmussen.mitpillefyr.dk/, så er der nogle mægtige hop i flowet, som måske er svære at regulere sig af...

Jeg ved ikke, hvad flow-hoppene skyldes...mistænker pumpen, shutventilen og måske også selve flowmåleren...

[al capone]

Har lige prøvet at sætte
P 4
I 0,05
D 1

Så fiser den op på 100% til den når 75 grader. Slukker og starter igen med 55 og op på 100% til 75 grader.
Det er ikke sådan den skal stå...
Kan tydeligvis ikke undvære D.

[Frank_rasmussen]

Er det korrekt forstået at P-leddet ikke kan være negativ? i den forstand at P er lig nul ved og over set.temp.?

Alle led forsøger at finde ligevægt.

P-andelens ligevægt er, når kedeltemperaturen er lig set-temperaturen. I-andelens ligevægt er, når kedeltemperaturens 'areal' over og under settemperaturen er ens. D-andelen er i ligevægt, når temperaturen ikke ændre sig.

Hvis f.eks. kedeltemperaturen er over setpunktet, så vil P-leddets bidrag være negativ i et forsøg på at få temperaturen ned. Jo større temperaturforskel, jo større påvirkning fra P-leddet.

Hvis der er en konstant forskel mellem kedel- og set-temperatur over tid, så vil I-andelen vokse sig mere og mere negativt i et forsøg på at få temperaturen ned. Jo længere tid, jo større påvirkning fra I-leddet.

Hvis temperaturen stiger vil D-andelen vokse sig negativ i forsøget på at fjerne stigningen. Jo større vækst i kedeltemperaturen, jo større påvirkning fra D-leddet.


Al capone, du har da sat I-leddet ned...Måske skulle du sætte det tilbage igen....