Underdimensioneret kedel???

[MHES]

Arhhh,
Lagdeling i rørene, den holder altså ikke 
Det ville være rart om man kunne, men der er altså for mange ting/forhindringer i et rørsystem som giver turbulens 

Ved hver radiator er der et tværløb, som lader noget af fremløbsvandet køre parallelt med radiatoren og herved bliver vandet  efter hver radiator  en blanding af "aktuelt fremløbsvand" og "returvand" fra radiatoren, altså fremløbet bliver koldere og koldere.
Hvor meget koldere det bliver er afhængigt af hvor meget vand der ledes gennem radiatoren og hvor meget der ledes gennem tværløbet, sådan at jo mindre vand der ledes gennem tværløbet, jo koldere bliver vandet.
Derfor er temperaturen sidst i anlægget proportionalt med pumpekapaciteten, altså hvis pumpekapaciteten er lav bliver vander koldt, er den høj bliver det varmere 

Ingen hokus pokus, simpel logik 

Hilsen
Michael

Så har vi problemet igen... efter gulvvarmen er startet op,  er varmen forsvundet i de sidste radiatorer. Mistænker
Selv,  udfra MHES' tidligere indlæg,  min gamle cirkulationspumpe. Den kører dog på højeste trin,  men kan det tænkes at den er blevet svag?  Evt pga kalk og skidt?  Andre gode idéer? Hjælp mig... :-)
Kan det evt.  skyldes en utæt ekspansionsbeholder??
Mvh

Jan

Her har vi begrebs forvirringen.
Et et strengs anlæg har kun et rør rundt i huset,
der fører varmt vand frem til radiatorer,
og det samme rør førere vandet fra radiatorene tilbage til fyret.
Skruer du op for pumpehastigheden blander du det varme vand med det kolde,
og så har du lunkent vand til at varme radiatorerne op med 
Sænk pumpehastigheden mest muligt, og start op fra laveste hastighed på alle pumper.
Ellers ødelægges lagdelingen i røret og du har kun lunkent vand.

[michael f]

Arhhh,
Lagdeling i rørene, den holder altså ikke 
Det ville være rart om man kunne, men der er altså for mange ting/forhindringer i et rørsystem som giver turbulens 

Ved hver radiator er der et tværløb, som lader noget af fremløbsvandet køre parallelt med radiatoren og herved bliver vandet  efter hver radiator  en blanding af "aktuelt fremløbsvand" og "returvand" fra radiatoren, altså fremløbet bliver koldere og koldere.
Hvor meget koldere det bliver er afhængigt af hvor meget vand der ledes gennem radiatoren og hvor meget der ledes gennem tværløbet, sådan at jo mindre vand der ledes gennem tværløbet, jo koldere bliver vandet.
Derfor er temperaturen sidst i anlægget proportionalt med pumpekapaciteten, altså hvis pumpekapaciteten er lav bliver vander koldt, er den høj bliver det varmere 

Ingen hokus pokus, simpel logik 

Hilsen
Michael

Så har vi problemet igen... efter gulvvarmen er startet op,  er varmen forsvundet i de sidste radiatorer. Mistænker
Selv,  udfra MHES' tidligere indlæg,  min gamle cirkulationspumpe. Den kører dog på højeste trin,  men kan det tænkes at den er blevet svag?  Evt pga kalk og skidt?  Andre gode idéer? Hjælp mig... :-)
Kan det evt.  skyldes en utæt ekspansionsbeholder??
Mvh

Jan

Her har vi begrebs forvirringen.
Et et strengs anlæg har kun et rør rundt i huset,
der fører varmt vand frem til radiatorer,
og det samme rør førere vandet fra radiatorene tilbage til fyret.
Skruer du op for pumpehastigheden blander du det varme vand med det kolde,
og så har du lunkent vand til at varme radiatorerne op med 
Sænk pumpehastigheden mest muligt, og start op fra laveste hastighed på alle pumper.
Ellers ødelægges lagdelingen i røret og du har kun lunkent vand.

Der er du galt på den Michael.
I det perfekte et strengs system er der ikke pumpe på.
Det er selv cirkulerende.

[MHES]

Hej Michael,

Altså uanset om systemet er et-strengs eller to-strengs, vil det perfekte system være selvcirkulerende 
...det er blot et spørgsmål om at system er lodret, for det er jo sådan med varme at det vil op 

Den grundlæggende forskel på et et-strengs og et to-strengs system er jo blot om du har et fremløbs rør og et retur rør (to-stregne) eller om du har et fælles fremløb og retur rør (et-strengs).
Man kan også sige at i et to-strengs anlæg sidder alle radiatorer parallelt mens de i et et-strengs system sidder i serie.
Hvis alle radiatorer i et et-strengs anlæg bare sad i serie, ville det dog være upraktisk når blot én af radiatorerne lukkede, for så lukker hele strengen og derfor er der et tværløb parallelt med hver radiator.

I gamle dage var det rent fysisk et tværløbsrør som man typisk kunne se under radiatoren, i vore dage er det typisk "gemt" i den radiatortermostat man bruger i et et-strengs anlæg.

Pumpen undgår man dog ikke med mindre moder natur og de termiske kræfter kan klare opgaven 

Hilsen
Michael

Der er du galt på den Michael.
I det perfekte et strengs system er der ikke pumpe på.
Det er selv cirkulerende.

[michael f]

Hej Michael,

Altså uanset om systemet er et-strengs eller to-strengs, vil det perfekte system være selvcirkulerende 
...det er blot et spørgsmål om at system er lodret, for det er jo sådan med varme at det vil op 

Den grundlæggende forskel på et et-strengs og et to-strengs system er jo blot om du har et fremløbs rør og et retur rør (to-stregne) eller om du har et fælles fremløb og retur rør (et-strengs).
Man kan også sige at i et to-strengs anlæg sidder alle radiatorer parallelt mens de i et et-strengs system sidder i serie.
Hvis alle radiatorer i et et-strengs anlæg bare sad i serie, ville det dog være upraktisk når blot én af radiatorerne lukkede, for så lukker hele strengen og derfor er der et tværløb parallelt med hver radiator.

I gamle dage var det rent fysisk et tværløbsrør som man typisk kunne se under radiatoren, i vore dage er det typisk "gemt" i den radiatortermostat man bruger i et et-strengs anlæg.

Pumpen undgår man dog ikke med mindre moder natur og de termiske kræfter kan klare opgaven 

Hilsen
Michael

Der er du galt på den Michael.
I det perfekte et strengs system er der ikke pumpe på.
Det er selv cirkulerende.

Mangler der varme i sidste radiator i et et strenget system,
skal man øge temperaturen på kedel.
Man må aldrig bare skrue op for pumpen.
Øges pumpe hastighed er der kun lunken vand.
Og nej, tostrenget anlæg behøver ikke at være selv cirkulerende,
derfor er der pumpe på dem.
Tænk på dem der har fyret i garagen og nedgravet løgstør rør.
Det vil ikke selv cirkulere.
Var det udført i et et strenget anlæg, var der ikke varme nogen
andre steder end i fyret.

[MHES]

Hej Michael,

Nu ikke mere begrebs forvirring 

Mangler der varme i sidste radiator i et et strenget system,
skal man øge temperaturen på kedel.
Man må aldrig bare skrue op for pumpen.
Øges pumpe hastighed er der kun lunken vand.

Om man øger temperaturen i kedlen eller øger mængden af vand gennem systemet er to sider af samme sag.
I denne sammenhæng er Energi = Temperatur * Mængde 

Øges pumpekapaciteten, bliver andelen af "brugt vand" mindre og dermed falder vandtemperaturen ikke så meget efter hver radiator.
Øges kedeltemperaturen bliver forskellen vandtemperaturen ved første/sidste radiator større og dermed skal sidste radiator dimensioneres større.
Om man vælger den ene løsning eller den anden komme altså an på flere andre parametre, f.eks. om radiatorerne er dimensioneret "større" i slutning af strenge eller ikke (se vedhæftede vejledning i dimensionering af radiatorer i et et-strengs system).

Og nej, tostrenget anlæg behøver ikke at være selv cirkulerende,
derfor er der pumpe på dem.

Både et-strengs og to-strengs anlæg kan være selvcirkulerende 
...det kræver bare at varme anlægget har mere "højde" end "bredde" 
Ingen af dem behøver at være selvcirkulerende og i de fleste tilfælde vil de begge være med cirkulationspumpe 

Tænk på dem der har fyret i garagen og nedgravet løgstør rør.
Det vil ikke selv cirkulere.
Var det udført i et et strenget anlæg, var der ikke varme nogen
andre steder end i fyret.

Helt enig 
...og hvis dit eksempel var et to-strengs anlæg ville resultatet være det samme - kun fyret blev varmt 

Hilsen
Michael

[michael f]

Kig lige fremløbs temperaturen på det du linker til 
Og nej jeg er ikke enig med din konklotion.
Fuld skrue på pumpen, og der er ingen varme.

[MHES]

Hej Michael,

Sorry, men du roder altså rundt i det 

1. Temperaturen på vandet falder kun såfremt der er radiatorer der aftager varmen
2. Hvis der er radiatorer der kontinuerligt aftager varmen så vandet bliver for koldt sidst på strengen, så er mængden af varme der fremføres for lille
3. Mængden af varme der fremføres er en funktion af fremløbstemperatur * mængde
4. Max afkøling af vandet er 15^oC men hvis du bare hæver kedeltemperaturen bliver afkølingen ved at være den samme

Altså for at have et veldimensioneret et-strengs anlæg må afkølingen af ikke overstige 15^oC fra første radiator til sidste radiator.
Din ide er så at hvis pumpekapaciteten øges, så bliver vandet koldere ved sidste radiator og med "fuld skrue" bliver der ingen varme 

Lad os tage det fra en ende af:
Jo mere vand der gennemløber radiatoren, jo koldere bliver vandet efter radiatoren (forhåbentlig er vi enige om det  )

Da vandet ved hver radiator enten skal gennem radiatoren (og afkøles) eller gennem tværløbet/bypasset (og ikke afkøles), må vi også kunne enes om at jo mindre vand der kommer gennem radiatoren, jo varmere er vandet efter radiatoren.

Mængden af vand der kommer gennem radiatoren styres af termostaten og ikke af flowet fra pumpen.
Hvis flowet fra pumpen øges, vil termostaten blot lukke mindre op (ellers er termostaten defekt  )

Resultatet bliver at jo højere flow der er fra pumpen, jo mere vand vil der løbe gennem tværløbet/bypasset ved hver radiator uden at blive afkølet.
Teoretisk vil der så også løbe mere vand gennem radiatoren, men det vil termostaten regulere ned.

Uanset hvordan du vender og drejer det, så stiger temperaturen ved sidste radiator når flowet øges.

Teoretisk kunne du lave flowet så stort at kun f.eks. 1% af fremløbet ville gå gennem radiatoren og derved ville vandet kun kunne afkøles 1% ved hver radiator, men det ville kræve en fandens stor pumpe og nogle fandens store rør 

Lad os bare tage formlen fra den vejledning jeg linker til 

Flow = Effekt / (Temperaturfald * Konstant)
Den formel kan omskrives til:
Temperaturfald = (Effekt / (Flow * konstant)

Effekten er den varme vi skal have afsat i huset og derfor er den konstant, vi kan jo sætte en til 4000 W
Konstanten er 1,145

Lad os så se hvad der sker hvis flower er 200 l/h
Temperaturfald = 4000 / (200 * 1,145) = 17,5^oC

Hvis flowet hæves til 300 l/h bliver temperaturfaldet:
Temperaturfald = 4000 / (300 * 1,145) = 11,6^oC

Surprice surprice, vandet bliver 5,9^oC varmere ved den sidste radiator 
og det er ikke engang noget jeg har fundet på, det er sådan 


...og så lige til sidst, jeg har ikke sagt fuld skrue på cirkulationspumpen, jeg skrev Muligvis kan du hente noget ved at sætte flowet op, altså lade pumpen lave noget mere., en lille forskel 

Hilsen
Michael
 

Kig lige fremløbs temperaturen på det du linker til 
Og nej jeg er ikke enig med din konklotion.
Fuld skrue på pumpen, og der er ingen varme.

[michael f]

Her er det vist på en anden måde
http://www.ask-alex.dk/artikler/Haandbogen/Bolig-inde/Opbygning-og-funktion/e_137_3535.page
Som du kan se på tegningerne er et et strenget system ikke bare et et strenget system.
Det kan udføre på flere måder.
Vejen frem er altså ikke at hæve pumpehastigheden.

[MHES]

Hej Michael,

Nu er jeg helt tabt 

Hvad er det lige du linker til og hvad er det du prøver at påvise ?
Jeg kan kun se ét eksempel på et et-streng sanlæg og absolut ingenting der siger noget om flowet 

Nu har jeg i udgangspunktet svært ved at tage "Politikens store gør det selv" alvorligt i denne sammenhæng, som dog stikker noget dybere end en overfladisk gennemgang om hvordan man får varmen transporteret rundt i huset 
Alene billedet af radiatoren og oplysningen om at det kun er ældre installationer der er et-strengs taler for sig selv 

Skal jeg forstå det sådan at ikke er enig i DGS's vejledning, som er sakset fra "Varmeståbien afsnit 9.2.2, 3. udgave ?

Hilsen
Michael

Her er det vist på en anden måde
http://www.ask-alex.dk/artikler/Haandbogen/Bolig-inde/Opbygning-og-funktion/e_137_3535.page
Som du kan se på tegningerne er et et strenget system ikke bare et et strenget system.
Det kan udføre på flere måder.
Vejen frem er altså ikke at hæve pumpehastigheden.

[michael f]

Hej Michael,

Nu er jeg helt tabt 

Hvad er det lige du linker til og hvad er det du prøver at påvise ?
Jeg kan kun se ét eksempel på et et-streng sanlæg og absolut ingenting der siger noget om flowet 

Nu har jeg i udgangspunktet svært ved at tage "Politikens store gør det selv" alvorligt i denne sammenhæng, som dog stikker noget dybere end en overfladisk gennemgang om hvordan man får varmen transporteret rundt i huset 
Alene billedet af radiatoren og oplysningen om at det kun er ældre installationer der er et-strengs taler for sig selv 

Skal jeg forstå det sådan at ikke er enig i DGS's vejledning, som er sakset fra "Varmeståbien afsnit 9.2.2, 3. udgave ?

Hilsen
Michael

Her er det vist på en anden måde
http://www.ask-alex.dk/artikler/Haandbogen/Bolig-inde/Opbygning-og-funktion/e_137_3535.page
Som du kan se på tegningerne er et et strenget system ikke bare et et strenget system.
Det kan udføre på flere måder.
Vejen frem er altså ikke at hæve pumpehastigheden.

Nej, pointen er at et et strenget system kan udføres på mere end en måde.
Der kan være to rør.
Der kan være et rør.
Det du viser hen til er med to rør, det jeg viser er med et rør.
For begge systemer gælder at sætter du fuld skrue på pumpen har du kun lunken vand.

[MHES]

Hej Michael,

Nej, nu stopper det altså 

Et-strengs systemer har kun ét rør og to-strengs systemer har to rør !!!
Jeg henviser ikke til noget der har to rør, men måske bliver du forvirret af at i DGC's vejledning er røret fra sidste radiator ført samme vej tilbage til fyret, som fremløber er ført frem.
Der er blot en måde at trække rørene på, og det kunne lige så godt have været en "ring" rundt i huset, som starter ved fyret, følger hele ydervæggen rundt og slutter ved fyret igen.

Et-strengs systemer er karakteriseret ved at alle radiatorer sidder i serie, med et tværløb/bypass ved hver radiator, og derfor er det kun første radiator der får "frisk fremløb", alle andre får en mere og mere opblandet vand.

To-strengs systemer er karakteriseret ved at alle radiatorer sidder parallelt mellem fremløb og retur og alle får altså samme friske vand.

Jeg er ked af det, men du er altså helt på galt spor med at større flow giver større temperaturfald, ellers må du hen og skrive alle lærebøgerne om 

Prøv at se på de vedhæftede billeder, det burde forklare de to principper, og der er kun to.

Hilsen
Michael

Hej Michael,

Nu er jeg helt tabt 

Hvad er det lige du linker til og hvad er det du prøver at påvise ?
Jeg kan kun se ét eksempel på et et-streng sanlæg og absolut ingenting der siger noget om flowet 

Nu har jeg i udgangspunktet svært ved at tage "Politikens store gør det selv" alvorligt i denne sammenhæng, som dog stikker noget dybere end en overfladisk gennemgang om hvordan man får varmen transporteret rundt i huset 
Alene billedet af radiatoren og oplysningen om at det kun er ældre installationer der er et-strengs taler for sig selv 

Skal jeg forstå det sådan at ikke er enig i DGS's vejledning, som er sakset fra "Varmeståbien afsnit 9.2.2, 3. udgave ?

Hilsen
Michael

Her er det vist på en anden måde
http://www.ask-alex.dk/artikler/Haandbogen/Bolig-inde/Opbygning-og-funktion/e_137_3535.page
Som du kan se på tegningerne er et et strenget system ikke bare et et strenget system.
Det kan udføre på flere måder.
Vejen frem er altså ikke at hæve pumpehastigheden.

Nej, pointen er at et et strenget system kan udføres på mere end en måde.
Der kan være to rør.
Der kan være et rør.
Det du viser hen til er med to rør, det jeg viser er med et rør.
For begge systemer gælder at sætter du fuld skrue på pumpen har du kun lunken vand.

[michael f]

Hej Michael,

Nej, nu stopper det altså 

Jeg er ked af det, men du er altså helt på galt spor med at større flow giver større temperaturfald, ellers må du hen og skrive alle lærebøgerne om 

Nej Nej Nej. 
Større flow så pisker du vandet rundt.
Du får skyllet 1. radiator og så er der lunken vand til resten.
Sænk flowet, øg kedeltemperaturen, og så er der mere varme i sidste radiator. 

[Kærsholm]

Håber sq I 2 skal tidlig i seng i aften...............

[michael f]

Håber sq I 2 skal tidlig i seng i aften...............

  Hvorfor det ? 

[MHES]

Hej Michael,

Det tager en underlig drejning det her.
Jeg kan ikke forstå at kommer med ideer om "lagdeling i rørsystemet" og ikke vil forholde dig til lærerbøgernes beskrivelser og formler 
Specielt ikke når man almindeligvis ser dig som en meget fornuftig debattør med styr på pillefyr, men det er jo din sag 

Anyway, du har ret så langt at stort flow pisker vandet rundt, men det er altså kun det vand der kører gennem 1. radiator som køles, alt det der passerer i tværløbet/bypassen køles ikke, er det virkelig så svært at forstå ?

Hvis første radiator er lukket fiser alt vandet jo uafkølet videre til næste radiator og så fremdeles, jeg tror sgu' at du glemmer at der faktisk er et tværløb/bypass ved hver radiator som sender vandet uafkølet videre.

Nuvel, du får lige et hint fra en ingeniør udi varmesystemer.... (se vedhæftede bilede)
...det er et svar til en mand med manglende varme i sidste radiator på et et-strengs anlæg 

Hilsen
Michael

Hej Michael,

Nej, nu stopper det altså 

Jeg er ked af det, men du er altså helt på galt spor med at større flow giver større temperaturfald, ellers må du hen og skrive alle lærebøgerne om 

Nej Nej Nej. 
Større flow så pisker du vandet rundt.
Du får skyllet 1. radiator og så er der lunken vand til resten.
Sænk flowet, øg kedeltemperaturen, og så er der mere varme i sidste radiator.