P-I-D for nybegynder

[Szafranski]

Jeg har fået en rigtig fin start hjælp af Michael f og er begyndt at forstå det meste. Men jeg kan simpelthen ikke kloges af de P-I-D indstillinger og har læst en del tråde omkring det, også mhes guide. Men er stadig i tvivl om hvor jeg skal hen.
Hvad er det jeg skal kigge efter og når jeg så ved det, hvordan påvirker de forskellige parametre så fyret.
Er der nogen som vil være behjælpelige med at guide mig?

Synes jo ikke jeg har et stort pille forbrug, men har ladet mig fortælle, at mit fyr kører op og ned og det bør have en mere blød kurve

[383CI]

PID regulering er enormt svært, den er ikke længere, så lad og nøjes med en kort beskrivelse i billedesprog.

Du forestiller dig en bil, der skal rundt på en bane med sving.
Temperaturen er din hastighed, den vil du hilde fast.
Så er speeder og bremse og den møde du betjener dem på, det samme som P
Så er vægten af det læs du har bagi, det samme som I

Jo mere P jo hurtigere acceleration, Jo mere I jo svære får du ved at accelerere og bremse i forhold til P

Husk hastigheden du ønsker er fast, så det gælder om at finde en forhold mellem P&I

Jeg tjekkede dine tal, umiddelbart har du ALT for meget P (i forhold) til I

Mine indstilinger er, 1,6 og 0,13

[Szafranski]

Jeg har bare kunne læse noget omkring hvornår cirkulationspumpen tænder, kan have noget med udsving at gøre.
På mit gamle fyr kørte den konstant.

Mit fyr kører med set temp på 65° 10 over og 5 under - Shunt er sat til 55°.
Pumpe start/stop 30/50°

Har gulvarme over alt og vandvarmer sat til 55°

[383CI]

Jamen cirkulationspumpen står da (forhåbentligt) ikke og starter og stopper?

Hvis ikke er det jo kun når den starter at temperaturen dykker, og umiddelbart vil jeg mene den bare skal køre fordi fyret gør.

Varmtvandsbeholderen holder jeg helt ude af billedet.

Hvis du kigger på dine ydelses kurver banker de op og ned og umiddelbart er det ikke hensigstmæssigt, selvom temperaturen måske holdes rimeligt. Så for lige at korrigere billedet fra før, det er YDELSEN der skal være fast baben rundt.

I det tilfælde vurderer jeg det mere er baseret på held og sammenfald med driftbehovet lige nu, end det er på korrekt regulering.

[Szafranski]

Kan godt være jeg har misforstået noget. Men er fyret ikke modulerende, altså tilpasser ydelse efter varmebehov? Hvorfor skal ydelsen så være den samme døgnet rund?

[383CI]

Kan godt være jeg har misforstået noget. Men er fyret ikke modulerende, altså tilpasser ydelse efter varmebehov? Hvorfor skal ydelsen så være den samme døgnet rund?

Du misforstår heldigtvist, jo fyret er modulerende. Temmeligt skarpt i øvrigt, hvis det er justeret ordentligt.
Det jeg mente var at hastigheden rundt på banen skulle være den samme når bilen kørte rundt, billedligt fortalt.

Ordentligt justeret kan så være udfra forskellige varmebehov og/eller ønsker, men overordnet set vil "man" sige at en rolig ydelse er mere hensigtsmæssig end udsving i temperaturen.
Selvfølgeligt igen et kompromis, men når du shunter ned til 55 grader har et udsving mellem 60&65 jo ikke så betydende for komforten.
Jeg shunter ned til ca. 27 på gulvvarmen (bruger vejrkompenseringen) men skal holde temperaturen over 60 af hensyn til ventilation der belaster pludeseligt og ikke kan tåle "koldt vand" så jeg skal bruge en "lidt konsekvent" P&I regulering, som så er 1,6 & 0,13

Hvis du kan bruge en kort teknisk beskrivelse er det at værdien af

P: opstår som Setpunkt(Ønsket kedeltemperatur) - Aktuel kedeltemperatur * Pfaktor   

I: Er en summering af forskellen af Setpunkt - temperatur * Ifaktor


Eks. Kedeltemp=54   Setpunkt =65  P=1,6  I=0,22 og vi forestiller os det billede er statisk.


P=(65-54)*1,6   P = 17,6
I= (I1+I2+I3+I4)*0,22   I = (17,6+17,6+17,6+17,6)*0,22  I= 15,5

Ydelse= P+I  17,6+15,5 = 33

En ydelse på 33 holder så temperaturen konstant. Hvor tit Ix summeres ligger inde bag styringen.

Når P bliver negativt vil P så trække ydelses ned og fra i Ix tallet der så bliver mindre og dermed bliver I også mindre over tid og ydelsen falder, så falder temperaturen, så afhænger det igen af i hvilke forhold det sker, hvad der sker med ydelsen. 

[xkfc]

Jeg syntes der lægges for stor vægt på PI tallene, i langt de fleste tilfælde er det varme aftaget der skal kigges på, PI controller i et pillefyr har ikke ret stor magt.

[383CI]

Jeg syntes der lægges for stor vægt på PI tallene, i langt de fleste tilfælde er det varme aftaget der skal kigges på, PI controller i et pillefyr har ikke ret stor magt.

Tjek, så det vil sige du mener det rigtige sted at tilpasse er i forbindelse med varmeaftaget?
Og i så fald hvordan?
For jeg tænker da et nyt fyr bare skal levere varmen uanset behovet og derfor leverer komforten.
Men hvis det skal forståes sådan at PI tallene skal tilpasses varmeaftaget er vi enige.

Jeg er nu heller ikke enig i at PI reguleringen ikke har stor magt, jeg mener det bestemmer alt i forhold til problemfri drift, komfort og økonomi.
Men nu justerer og analyserer jeg så også på anden decimal i reguleringen, alene fordi jeg (måske) kan få noget fornuftigt ud af det og fordi det, igen, ikke er nok for mig at det køre, jeg vil vide hvordan og hvorfor. Og nu tænker jeg så at U herden er en del af en vis ustabilitet fordi den blæser falsk luft ind over bålet, så nu bliver den skiftet til en flad.

Hvad tallene så er er, tæt på, ligemeget, men hvorfor de skal være som de er og målet, er så vigtigt. I hvert fald for mit vedkommende, er da at have en så jævn og probemfri drift, varmeaftag uanset.

[Szafranski]

Jeg syntes der lægges for stor vægt på PI tallene, i langt de fleste tilfælde er det varme aftaget der skal kigges på, PI controller i et pillefyr har ikke ret stor magt.

Hvad tænker du på her? Jeg kan ikke rigtig se, hvordan jeg kan ændre det.
Har min gulvvarme, som ikke er særlig aktiv og så har jeg vandvarmeren. Men på vandvarmeren, bør jeg vel kunne se et større udsving, når den aftager varmen

[Frank Chr.]

Jeg fandt en anden sjov beskrivelse af hvorden PI-led billede talt fungere - det er lidt ligesom at spille golf, eller flyve med (fjernstyret drone) helikopter 

[hindsgavl]

Må indrømme jeg aldrig har gjort mig de store tanker om disse indstillinger, og har heller aldrig gjort mig det store for at sætte mig ind i mekanismerne bag.

Hvis nogen synes det kunne være sjovt, må i gerne prøve at se på mine grafer, og lure på om der evt kunne optimeres.

VVB er direkte tilsluttet frem/retur, udelukkende med et par kuglehaner i mellem. Ikke nogen fancy form for termostatstyring, og 2-3 vejsventiler.

[383CI]

Må indrømme jeg aldrig har gjort mig de store tanker om disse indstillinger, og har heller aldrig gjort mig det store for at sætte mig ind i mekanismerne bag.

Det er jo heller ikke alle der interessere sig for det, og hvis du er tilfreds med den måde det køre på er det jo egentligt ligemeget om det kunne køre bedre/anderledes.
At jeg interessere mig for det er såmen ikke kun udfra fyret, det er ligeså meget en teknisk interesse udfra udfordringen i at få tingen til at køre maksimalt, og presse det. Det er ligemeget om det er fyret, biler eller hvad som helst andet jeg interessere mig for. Igen, det er ikke så meget hvordan for mig, det er langt mere hvorfor.

Hvis nogen synes det kunne være sjovt, må i gerne prøve at se på mine grafer, og lure på om der evt kunne optimeres.

Om det er sjovt ved jeg ikke, men tjekkede lige. Der er jo konge stor forskel på indstillingen til tingene og hvordan og hvorledes, men efter 2 minutter med kurver og tal vil jeg tro du køre lige så godt/ringe som det store flertal. Dermed også sagt at jeg ser det som der er plads til væsentlig forbedring.

VVB er direkte tilsluttet frem/retur, udelukkende med et par kuglehaner i mellem. Ikke nogen fancy form for termostatstyring, og 2-3 vejsventiler.

Det er bestemt ikke en "god løsning" der er ingen tvivl om du ville vinde en del på alle leder med en on/off ventil der er styret af fyret. 3 vejs og prioritering ser jeg ingen mening med. 

[hindsgavl]

Tak for det

[xkfc]

PID controlleren kan ikke redde en dårlig installation.

Hiver man meget energi ud af fyret skal det yde meget.
Hiver man lidt energi ud af fyret skal det yde lidt.
Noget skal svinge, enten svinger temperaturen på kedlen eller ydelsen på fyret.
Hvis man har en installation der slår forbrugere til og fra, vil der nødvendigvis være noget der skal give sig.

PID er ikke nogen kunstig intelligens, men en matematisk formel.

De små ændringer man ser på graferne og kan rette op, betyder umådelig lidt i den virkelige verden, fyret er jo modulerende og kører teoretisk perfekt på 40% 50% 60% så om det kører konstant 50% eller svinger mellem 40% og 60% er næppe ret målbart på pilleforbruget.