NO og NC indstillinger i version 7

[scottedor]

det er da rigtig som darupe skriver, det er elendige manualer til 7eren og nok det samme ved 10 og 13 neren der er intet om indstillinger eller noget der kan gelejde rundt i menuerne , det kan vel ikke passe at man skal ind på forum og spørge hvordan man gør , og så alle de opdateringer hvor man opdaterer og så kører anlægget ikke ordentlig eller noget mangler

[MHES]

Hej,

Kedelig udvikling af dine indlæg 
Ærgeligt at skulle blive kaldet arrogant når man forsøger at svare på dine indlæg, og forklare dig hvad der ret beset er sket, men det er jo dit valg.

Det er muligt at du ikke er enig i den måde NBE håndterer sin software på og det har du ret til, men husk på at andre jo kan have en anden mening 
...ellers kunne du nemt blive opfattet som arrogant 

Hilsen
Michael

Jeg lærer heldigvis hver dag 
...men jeg må skuffe dig med at du ikke bidrager til det 

Nu har jeg levet af at skrive software til industrielle og kommercielle systemer i mere en 30 år, og jeg ville aldrig betragte NC-funktionen på udgangene til ekstraudstyr i et træpillefyr som "breaking change" 
...det er trods alt en udgang til at styre ekstraudstyr som en 2-/3-veks ventil til VVB'en vi taler om 

Ha' en gi weekend 

Hilsen Michael

Det glæder mig at høre, at man også kan lære noget nyt efter 30 år 

Man skal huske på at man i dag er tættere på slutbrugerne end førhen, så derfor stilles der også højere krav til analysearbejdet, når man foretager ændringer. Du er derfor nødt til at analysere en komplet løsning og altså ikke kun enheden/softwaren, der indgår som delkomponent i en markedsført løsning fra samme leverandør. Dermed kan du også bedre klassificere en ændring.

Fortsat god søndag.

Det er jeg ked af at høre, men jeg kan da også nævne, at jeg intet lærer af din arrogance. Jeg håber dog at NBE ikke deler din holdning, men derimod godt kan se at dialog og bedre information er den foretrukne retning.

[darupe]

Hej,

Kedelig udvikling af dine indlæg 
Ærgeligt at skulle blive kaldet arrogant når man forsøger at svare på dine indlæg, og forklare dig hvad der ret beset er sket, men det er jo dit valg.

Det er muligt at du ikke er enig i den måde NBE håndterer sin software på og det har du ret til, men husk på at andre jo kan have en anden mening 
...ellers kunne du nemt blive opfattet som arrogant 

Hilsen
Michael

Jeg lærer heldigvis hver dag 
...men jeg må skuffe dig med at du ikke bidrager til det 

Nu har jeg levet af at skrive software til industrielle og kommercielle systemer i mere en 30 år, og jeg ville aldrig betragte NC-funktionen på udgangene til ekstraudstyr i et træpillefyr som "breaking change" 
...det er trods alt en udgang til at styre ekstraudstyr som en 2-/3-veks ventil til VVB'en vi taler om 

Ha' en gi weekend 

Hilsen Michael

Det glæder mig at høre, at man også kan lære noget nyt efter 30 år 

Man skal huske på at man i dag er tættere på slutbrugerne end førhen, så derfor stilles der også højere krav til analysearbejdet, når man foretager ændringer. Du er derfor nødt til at analysere en komplet løsning og altså ikke kun enheden/softwaren, der indgår som delkomponent i en markedsført løsning fra samme leverandør. Dermed kan du også bedre klassificere en ændring.

Fortsat god søndag.

Det er jeg ked af at høre, men jeg kan da også nævne, at jeg intet lærer af din arrogance. Jeg håber dog at NBE ikke deler din holdning, men derimod godt kan se at dialog og bedre information er den foretrukne retning.

Jeg synes du lige bør gennemlæse, hvad du har skrevet hidtil. Jeg har f.eks. spurgt om du gad at uddybe det sikkerhedsmæssige problem, især hvis det er så alvorligt at man er nødt til at fjerne en indstilling. Det tyder jo på at det er noget f.eks. v6 brugere skal informeres om, medmindre det er kredsløbet i v7 styringen den er gal med. Jeg har dog endnu ikke set den forklaring, selvom jeg har efterspurgt den en del gange nu.

Derudover vil du ikke anerkende, hvad fælles definitionen for breaking changes er. Du argumenterer i stedet med, at du aldrig har gjort sådan i dine 30 år. Dette vil aldrig automatisk betyde, at det er korrekt og derfor henviste jeg til en fælles definition. Jeg er dog åben overfor input fra andre, som også mener at det at fjerne en funktion fra et færdigt produkt, ikke er en breaking change selvom det kan sætte et helt anlæg ud af drift. Det er netop, hvad breaking change betyder og det er netop her at man hæver det til en major release. Hvis man så også hos NBE fulgte f.eks. semantic versioning, så ville versionsnummeret være endnu nemmere at tyde. Det burde dog være tilstrækkeligt at kalde versionen for v8.xxxx.

Forestil dig også at Microsoft fjernede DirectX og sagde, at du jo bare kan bruge OpenGL. Hvordan tror du så deres kunder ville reagere? Hvordan tror du AMD og NVIDIA ville reagere? Kort sagt synes jeg på intet tidspunkt at du har udvist andet end arrogance.

Hvis du er interesseret i at indgå i en dialog og ændre min holdning til dig, så bedes du prøve at sætte dig ind i en alm. kundes oplevelse:

• Man køber en ny styring til sit anlæg, som ifølge de sparsomme oplysninger er kompatibel med v6
• Anlægget leveres med en manual, som ikke er meget værd og ikke beskriver opsætning af tilbehør
• Man tager så manualen frem til tilbehøret, som den så ud dengang man købte det (officiel NBE 2-vejs ventil)
• Man bliver i manualen bedt om at ændre en indstilling, som så ikke findes mere
• Man får nu at vide at indstillingen er fjernet af sikkerhedsmæssige årsager
• Man prøver at få nogen til at uddybe det sikkerhedsmæssige aspekt, men uden held

Hvis du forestiller dig at du ikke havde 30 års erfaring, ville du så synes at situationen er optimal og at det bare er dig selv der er dum? Ville du bare blindt acceptere en VVS udgift i stedet for at stille kritiske spørgsmål til leverandøren?

[darupe]

det er da rigtig som darupe skriver, det er elendige manualer til 7eren og nok det samme ved 10 og 13 neren der er intet om indstillinger eller noget der kan gelejde rundt i menuerne , det kan vel ikke passe at man skal ind på forum og spørge hvordan man gør , og så alle de opdateringer hvor man opdaterer og så kører anlægget ikke ordentlig eller noget mangler

Wow, tak! Endelig en som kan forstå, hvad det er jeg prøver at formidle. Det er netop at manualerne/dokumentationen trænger til en kærlig hånd. Derudover at man bør klassificere sine ændringer, så der tages højde for, hvad en feature gør og ikke, hvad man antager at den er blevet brugt til.

Det er især situationen med en kold vinterdag i en weekend, hvor man naivt tror at opdateringsfunktionen blot retter fejl. Lige pludselig står man med et anlæg, som måske overopheder VVB'en fordi der ikke er sat en termostat på. Det er jo trods alt ikke et krav ifølge manualen og med de anbefalede 65C på kedlen og en VVB, der udtrykkeligt nævner maks. 60C, så kan dette blive til en ret dyr og måske farlig opdatering for kunden.

[Hjemme teori]

Lad os prøve at vende den om.

Du har et anlæg, som er hjemme strikket og ikke følger NBE's forskellige forslag til installation. Det er du i din gode ret til (og jeg ved også godt at du købte det sådan).
Så man hjemme strikker en løsning sammen af en eller anden grund og bruger så en funktion som som jeg hellere vil kalde en feature en en egentlig funktion, da den ikke bruges i de oplæg til opsætning som NBE har lavet. (Jeg mener også at Honywell på et tidspunkt lavede nogle ventiler med omvendt signal).
Men så bliver det vel også lidt ens egen sag et redde trådene ud når ikke ens hjemmestrikkede løsning virker længere. Og der er jo løsninger, så som at nedgradere til 7.0468 eller 7.05xx.
Så har du dine funktioner igen.

Og jo manualerne kan godt lade lidt tilbage at ønske for en der installere selv, andre kan vel bare bruge deres montør og har vel ret til at forvente at de har styr på anlægget.
og her rammer vi så måske en catch 22, da man jo pludselig selv er montør! og det så kan være svært at samle montørens viden fra en manual - næsten lige meget hvor hvor god og lang den end måtte være

Jeg selv misbruger røgsuger funktionen til at åbne en 2vejs ventil som blokerer shunten i slukket tilstand. Det er fuldstændigt autoriseret og hjemmestrikket, men det gør vel ikke at jeg kan stille krav til hvordan NBE skal forvalte udviklingen på røgsuger udgangen. Jeg forventer i hvert fald bare at måtte indordne mig hvis det sker. enten ved ikke at opgradere eller udvikle forfra.

[darupe]

Lad os prøve at vende den om.

Du har et anlæg, som er hjemme strikket og ikke følger NBE's forskellige forslag til installation. Det er du i din gode ret til (og jeg ved også godt at du købte det sådan).
Så man hjemme strikker en løsning sammen af en eller anden grund og bruger så en funktion som som jeg hellere vil kalde en feature en en egentlig funktion, da den ikke bruges i de oplæg til opsætning som NBE har lavet. (Jeg mener også at Honywell på et tidspunkt lavede nogle ventiler med omvendt signal).
Men så bliver det vel også lidt ens egen sag et redde trådene ud når ikke ens hjemmestrikkede løsning virker længere. Og der er jo løsninger, så som at nedgradere til 7.0468 eller 7.05xx.
Så har du dine funktioner igen.

Og jo manualerne kan godt lade lidt tilbage at ønske for en der installere selv, andre kan vel bare bruge deres montør og har vel ret til at forvente at de har styr på anlægget.
og her rammer vi så måske en catch 22, da man jo pludselig selv er montør! og det så kan være svært at samle montørens viden fra en manual - næsten lige meget hvor hvor god og lang den end måtte være

Jeg selv misbruger røgsuger funktionen til at åbne en 2vejs ventil som blokerer shunten i slukket tilstand. Det er fuldstændigt autoriseret og hjemmestrikket, men det gør vel ikke at jeg kan stille krav til hvordan NBE skal forvalte udviklingen på røgsuger udgangen. Jeg forventer i hvert fald bare at måtte indordne mig hvis det sker. enten ved ikke at opgradere eller udvikle forfra.

Jeg kan give dig ret langt hen af vejen og selvfølgelig er det bedst, at følge NBE's vejledning 100%. Det ændrer dog ikke på, at man i sin tid lancerede et produkt med en funktion, som man så lige pludselig fjerner som var der tale om en lille fejl. Det er jo trods alt også NBE's manual, som henviser til NC/NO funktionen og altså ikke en 3. part. Dermed må man også antage, at det er en funktion som NBE havde et behov for eller som de mente, der var et behov for.

Jeg er som sagt ikke ude på at ændre på fortiden, men i stedet at forbedre håndteringen af fremtidige ændringer. Det er især klassificeringen af ændringer, som jeg gerne så man var lidt mere seriøs om. Alternativt bør man overveje om der overhovedet skal være manualer til udstyret? Man kan jo i stedet tilbyde kurser, så kunder er helt sikre på, at de skal betale en montør for enhver ændring. Det er bare ikke det man har gjort, men man har derimod skabt en enhed, som giver utrolig mange muligheder. Jeg synes f.eks. at enheden er skruet fornuftigt sammen, så hvorfor ikke lige få det sidste på plads? Det hæver kvaliteten enormt meget og sender bare et kæmpe signal om, at NBE går ind for den bedste kvalitet på markedet.

[MHES]

Hej,

Jeg er ikke helt sikker på hvad det er du vil opnå...
...til gængæld er jeg helt sikker på hvad jeg har svaret dig, og hvad jeg ikke har svaret 
Jeg svarer nemlig kun på noget jeg ved noget om 

Mht. at NC-funktionen er fjernet, efter at have været der en overgang, har både jeg og Sophus (hjemmeteori) prøvet at forklare er et sikkerheds issue.
Det har principielt ikke noget med VVB-funktionen at gøre, men er generelt udgangsfnktionen.
Jeg har også forklaret dig at det efter EN 60 204-1 kun er stop- og sikkerhedsfunktioner der igangsættes ved at fjerne spændingen (logisk 0), mens alle andre funktioner kræver aktiv spænding (logisk 1).
EN 60 204-1 er en standard harmoniseret under maskindirektivet, som NBE erklærer overensstemmelse med.
Om det er den direkte årsag, eller om der ligger flere/andre årsager bagved NBE's beslutning, ved jeg af gode grunde ikke så det udtaler jeg mig ikke om, til gengæld er jeg ganske godt hjemme i EN 60 204-1, så det udtaler jeg mig om.
Så er det så op til dig om du vil acceptere det som et svar

Din påstand om at jeg ikke vil anerkende en fælles definition af hvad "breaking change" er og at jeg aldrig i 30 år har gjort sådan, kræver vist at du læser det jeg skrev igen 
Vi er helt enige om hvad "breaking change" er, og jeg skrev at jeg ikke ville betragte fjernelsen af NC-funktionen for en udgang til ekstraudstyr på et træpillefyr, som "breaking change".
Jeg skal da gerne forklare hvorfor.
 - Udgangene til ekstraudstyr på en træpillebrænder er på ingen måde hovedfunktionen
 - NC-funktionen er ikke en nødvendighed for funktionen af forventeligt ekstraudstyr
 - Udgangene til ekstraudstyr kan ikke føre til farlige situationer, hvis de bruges til den forventelige funktion, heller ikke til en VVB-ventil der ikke lukker.

Hvordan NBE vælger at informere forhandlere og andre om ændringer i softwaren, som kun kommer i spil hvis man aktivt vælger at opdatere softwaren eller skifte til ny hardware, vil jeg være op til NBE, men jeg har ikke problemer med at man skal læse versionsnoter før man installerer opdateringen.

At bringe Microsoft, AMD og NVIDIA ind i denne kontekst er nok lige i overkanten, produktet her er trods alt et træpillefyr 
Men jeg kan da komme i tanke om mange softwarer der ikke fungerer efter opdatering af f.eks. Microsoft Windows, så det er nok ikke lige den bedste sammenligning 

Så ønsker du at jeg skal prøve at sætte mig ind i en almindelig kundes oplevelser, med reference til en del punkter som jeg hverken kan eller vil stå på mål for.
Først og fremmest er jeg jo en almindelig kunde i næsten alle forhold her i livet, så det har jeg absolut ingen problemer med at sætte mig ind i 
Jeg har ikke solgt dig en V7 som afløser for en V6, og jeg ved heller ikke hvad du er blevet lovet eller fortalt.
Hvilke manualer du har fået, hvor du har fået dem fra og hvad de indeholder, har jeg heller ingen mulighed for at vide noget om.
Jeg har derimod forsøgt at forklare dig hvorfor NC-funktionen er fjernet igen (stadig efter kun at have eksisteret en periode), men det har jeg øjensynligt ikke haft det store held med.
Derimod har jeg fået betegnelsen "arogant", så det er altså takken for at prøve at hjælpe og svare på dine spørgsmål.

Til sidst blander du om mine mere end 30 års erfaring med software ind i om jeg synes at situationen er optimal og om jeg ville være dum og acceptere en ekstra udgift til en VVS'er, uden at stille kritiske spørgsmål til leverandøren.
Ud over at det intet har med min softwareerfaring at gøre, og jeg ikke skal afgøre om jeg er dum, så kan jeg helt klart svare NEJ !
Jeg ville ikke blindt accepter at den leverandør der har klokket i opbygningen af anlægget, ikke skulle stå til ansvar for det 
...men jeg er rimelig sikker på at det ikke drejer sig om hverken NBE eller deres softwarefolk 

Iøvrigt har jeg ingen intensioner om at ændre din holdning, den har du ret til at have 
...jeg prøver bare at hjælpe og forklare, men det skal jeg øjensynligt holde mig fra   

Hilsen
Michael

Hej,

Kedelig udvikling af dine indlæg 
Ærgeligt at skulle blive kaldet arrogant når man forsøger at svare på dine indlæg, og forklare dig hvad der ret beset er sket, men det er jo dit valg.

Det er muligt at du ikke er enig i den måde NBE håndterer sin software på og det har du ret til, men husk på at andre jo kan have en anden mening 
...ellers kunne du nemt blive opfattet som arrogant 

Hilsen
Michael

Jeg lærer heldigvis hver dag 
...men jeg må skuffe dig med at du ikke bidrager til det 

Nu har jeg levet af at skrive software til industrielle og kommercielle systemer i mere en 30 år, og jeg ville aldrig betragte NC-funktionen på udgangene til ekstraudstyr i et træpillefyr som "breaking change" 
...det er trods alt en udgang til at styre ekstraudstyr som en 2-/3-veks ventil til VVB'en vi taler om 

Ha' en gi weekend 

Hilsen Michael

Det glæder mig at høre, at man også kan lære noget nyt efter 30 år 

Man skal huske på at man i dag er tættere på slutbrugerne end førhen, så derfor stilles der også højere krav til analysearbejdet, når man foretager ændringer. Du er derfor nødt til at analysere en komplet løsning og altså ikke kun enheden/softwaren, der indgår som delkomponent i en markedsført løsning fra samme leverandør. Dermed kan du også bedre klassificere en ændring.

Fortsat god søndag.

Det er jeg ked af at høre, men jeg kan da også nævne, at jeg intet lærer af din arrogance. Jeg håber dog at NBE ikke deler din holdning, men derimod godt kan se at dialog og bedre information er den foretrukne retning.

Jeg synes du lige bør gennemlæse, hvad du har skrevet hidtil. Jeg har f.eks. spurgt om du gad at uddybe det sikkerhedsmæssige problem, især hvis det er så alvorligt at man er nødt til at fjerne en indstilling. Det tyder jo på at det er noget f.eks. v6 brugere skal informeres om, medmindre det er kredsløbet i v7 styringen den er gal med. Jeg har dog endnu ikke set den forklaring, selvom jeg har efterspurgt den en del gange nu.

Derudover vil du ikke anerkende, hvad fælles definitionen for breaking changes er. Du argumenterer i stedet med, at du aldrig har gjort sådan i dine 30 år. Dette vil aldrig automatisk betyde, at det er korrekt og derfor henviste jeg til en fælles definition. Jeg er dog åben overfor input fra andre, som også mener at det at fjerne en funktion fra et færdigt produkt, ikke er en breaking change selvom det kan sætte et helt anlæg ud af drift. Det er netop, hvad breaking change betyder og det er netop her at man hæver det til en major release. Hvis man så også hos NBE fulgte f.eks. semantic versioning, så ville versionsnummeret være endnu nemmere at tyde. Det burde dog være tilstrækkeligt at kalde versionen for v8.xxxx.

Forestil dig også at Microsoft fjernede DirectX og sagde, at du jo bare kan bruge OpenGL. Hvordan tror du så deres kunder ville reagere? Hvordan tror du AMD og NVIDIA ville reagere? Kort sagt synes jeg på intet tidspunkt at du har udvist andet end arrogance.

Hvis du er interesseret i at indgå i en dialog og ændre min holdning til dig, så bedes du prøve at sætte dig ind i en alm. kundes oplevelse:

• Man køber en ny styring til sit anlæg, som ifølge de sparsomme oplysninger er kompatibel med v6
• Anlægget leveres med en manual, som ikke er meget værd og ikke beskriver opsætning af tilbehør
• Man tager så manualen frem til tilbehøret, som den så ud dengang man købte det (officiel NBE 2-vejs ventil)
• Man bliver i manualen bedt om at ændre en indstilling, som så ikke findes mere
• Man får nu at vide at indstillingen er fjernet af sikkerhedsmæssige årsager
• Man prøver at få nogen til at uddybe det sikkerhedsmæssige aspekt, men uden held

Hvis du forestiller dig at du ikke havde 30 års erfaring, ville du så synes at situationen er optimal og at det bare er dig selv der er dum? Ville du bare blindt acceptere en VVS udgift i stedet for at stille kritiske spørgsmål til leverandøren?

[darupe]

Nu begynder vi trods alt at nærme os hinanden. Der er tale om at branchen har aftalt en standard, som man så ønsker at overholde. Der er derfor ikke tale om at eksisterende anlæg risikerer at give folk stød eller bryde i brand. Så langt så godt.

Hvad angår diskussionen om breaking changes, så bliver vi nok aldrig enige, hvilket jeg sagtens kan acceptere. Jeg har dog selv været softwareudvikler i 15 år og min erfaring siger mig, at dette er en breaking change. Det kan godt være at man har en anden mening, når der er tale om indlejrede systemer. Her tør jeg godt erkende, at jeg kun har arbejdet på få indlejrede systemer og derfor ikke kender holdningen blandt denne gruppe af udviklere. Jeg kender dog holdningen blandt alm. softwareudviklere, hvor dette ville blive betragtet som en breaking change. Hvis det ligeledes ødelagde diverse installationer, så ville man hurtigt blive tvunget til at trække ændringen tilbage, indtil man fandt en permanent løsning. Det er så her at NBE benytter sig af B2B modellen, så de kan selvfølgelig gøre, hvad de har lyst til. I sidste ende hænger det på montøren i en sådan model, men faktisk er det slutbrugeren der straffes.

For at sige noget positivt, så har du alene med dette svar ændret min opfattelse af dig. Du valgte denne gang at uddybe din erfaring med EN 60 204-1, så vi alle kan være med. Det var sådan set alt jeg kunne have ønsket mig fra dine første svar. Jeg sidder godt nok stadig tilbage med den holdning, at jeg synes ændringen er håndteret for dårligt. Det er det jeg forsøger at signalere, at man måske godt kunne gøre bedre en anden gang. Hvis svaret på dette så bliver, at man synes at man har gjort det så godt man kunne, så er det jo bare konklusionen.

Hej,

Jeg er ikke helt sikker på hvad det er du vil opnå...
...til gængæld er jeg helt sikker på hvad jeg har svaret dig, og hvad jeg ikke har svaret 
Jeg svarer nemlig kun på noget jeg ved noget om 

Mht. at NC-funktionen er fjernet, efter at have været der en overgang, har både jeg og Sophus (hjemmeteori) prøvet at forklare er et sikkerheds issue.
Det har principielt ikke noget med VVB-funktionen at gøre, men er generelt udgangsfnktionen.
Jeg har også forklaret dig at det efter EN 60 204-1 kun er stop- og sikkerhedsfunktioner der igangsættes ved at fjerne spændingen (logisk 0), mens alle andre funktioner kræver aktiv spænding (logisk 1).
EN 60 204-1 er en standard harmoniseret under maskindirektivet, som NBE erklærer overensstemmelse med.
Om det er den direkte årsag, eller om der ligger flere/andre årsager bagved NBE's beslutning, ved jeg af gode grunde ikke så det udtaler jeg mig ikke om, til gengæld er jeg ganske godt hjemme i EN 60 204-1, så det udtaler jeg mig om.
Så er det så op til dig om du vil acceptere det som et svar

Din påstand om at jeg ikke vil anerkende en fælles definition af hvad "breaking change" er og at jeg aldrig i 30 år har gjort sådan, kræver vist at du læser det jeg skrev igen 
Vi er helt enige om hvad "breaking change" er, og jeg skrev at jeg ikke ville betragte fjernelsen af NC-funktionen for en udgang til ekstraudstyr på et træpillefyr, som "breaking change".
Jeg skal da gerne forklare hvorfor.
 - Udgangene til ekstraudstyr på en træpillebrænder er på ingen måde hovedfunktionen
 - NC-funktionen er ikke en nødvendighed for funktionen af forventeligt ekstraudstyr
 - Udgangene til ekstraudstyr kan ikke føre til farlige situationer, hvis de bruges til den forventelige funktion, heller ikke til en VVB-ventil der ikke lukker.

Hvordan NBE vælger at informere forhandlere og andre om ændringer i softwaren, som kun kommer i spil hvis man aktivt vælger at opdatere softwaren eller skifte til ny hardware, vil jeg være op til NBE, men jeg har ikke problemer med at man skal læse versionsnoter før man installerer opdateringen.

At bringe Microsoft, AMD og NVIDIA ind i denne kontekst er nok lige i overkanten, produktet her er trods alt et træpillefyr 
Men jeg kan da komme i tanke om mange softwarer der ikke fungerer efter opdatering af f.eks. Microsoft Windows, så det er nok ikke lige den bedste sammenligning 

Så ønsker du at jeg skal prøve at sætte mig ind i en almindelig kundes oplevelser, med reference til en del punkter som jeg hverken kan eller vil stå på mål for.
Først og fremmest er jeg jo en almindelig kunde i næsten alle forhold her i livet, så det har jeg absolut ingen problemer med at sætte mig ind i 
Jeg har ikke solgt dig en V7 som afløser for en V6, og jeg ved heller ikke hvad du er blevet lovet eller fortalt.
Hvilke manualer du har fået, hvor du har fået dem fra og hvad de indeholder, har jeg heller ingen mulighed for at vide noget om.
Jeg har derimod forsøgt at forklare dig hvorfor NC-funktionen er fjernet igen (stadig efter kun at have eksisteret en periode), men det har jeg øjensynligt ikke haft det store held med.
Derimod har jeg fået betegnelsen "arogant", så det er altså takken for at prøve at hjælpe og svare på dine spørgsmål.

Til sidst blander du om mine mere end 30 års erfaring med software ind i om jeg synes at situationen er optimal og om jeg ville være dum og acceptere en ekstra udgift til en VVS'er, uden at stille kritiske spørgsmål til leverandøren.
Ud over at det intet har med min softwareerfaring at gøre, og jeg ikke skal afgøre om jeg er dum, så kan jeg helt klart svare NEJ !
Jeg ville ikke blindt accepter at den leverandør der har klokket i opbygningen af anlægget, ikke skulle stå til ansvar for det 
...men jeg er rimelig sikker på at det ikke drejer sig om hverken NBE eller deres softwarefolk 

Iøvrigt har jeg ingen intensioner om at ændre din holdning, den har du ret til at have 
...jeg prøver bare at hjælpe og forklare, men det skal jeg øjensynligt holde mig fra   

Hilsen
Michael

Hej,

Kedelig udvikling af dine indlæg 
Ærgeligt at skulle blive kaldet arrogant når man forsøger at svare på dine indlæg, og forklare dig hvad der ret beset er sket, men det er jo dit valg.

Det er muligt at du ikke er enig i den måde NBE håndterer sin software på og det har du ret til, men husk på at andre jo kan have en anden mening 
...ellers kunne du nemt blive opfattet som arrogant 

Hilsen
Michael

Jeg lærer heldigvis hver dag 
...men jeg må skuffe dig med at du ikke bidrager til det 

Nu har jeg levet af at skrive software til industrielle og kommercielle systemer i mere en 30 år, og jeg ville aldrig betragte NC-funktionen på udgangene til ekstraudstyr i et træpillefyr som "breaking change" 
...det er trods alt en udgang til at styre ekstraudstyr som en 2-/3-veks ventil til VVB'en vi taler om 

Ha' en gi weekend 

Hilsen Michael

Det glæder mig at høre, at man også kan lære noget nyt efter 30 år 

Man skal huske på at man i dag er tættere på slutbrugerne end førhen, så derfor stilles der også højere krav til analysearbejdet, når man foretager ændringer. Du er derfor nødt til at analysere en komplet løsning og altså ikke kun enheden/softwaren, der indgår som delkomponent i en markedsført løsning fra samme leverandør. Dermed kan du også bedre klassificere en ændring.

Fortsat god søndag.

Det er jeg ked af at høre, men jeg kan da også nævne, at jeg intet lærer af din arrogance. Jeg håber dog at NBE ikke deler din holdning, men derimod godt kan se at dialog og bedre information er den foretrukne retning.

Jeg synes du lige bør gennemlæse, hvad du har skrevet hidtil. Jeg har f.eks. spurgt om du gad at uddybe det sikkerhedsmæssige problem, især hvis det er så alvorligt at man er nødt til at fjerne en indstilling. Det tyder jo på at det er noget f.eks. v6 brugere skal informeres om, medmindre det er kredsløbet i v7 styringen den er gal med. Jeg har dog endnu ikke set den forklaring, selvom jeg har efterspurgt den en del gange nu.

Derudover vil du ikke anerkende, hvad fælles definitionen for breaking changes er. Du argumenterer i stedet med, at du aldrig har gjort sådan i dine 30 år. Dette vil aldrig automatisk betyde, at det er korrekt og derfor henviste jeg til en fælles definition. Jeg er dog åben overfor input fra andre, som også mener at det at fjerne en funktion fra et færdigt produkt, ikke er en breaking change selvom det kan sætte et helt anlæg ud af drift. Det er netop, hvad breaking change betyder og det er netop her at man hæver det til en major release. Hvis man så også hos NBE fulgte f.eks. semantic versioning, så ville versionsnummeret være endnu nemmere at tyde. Det burde dog være tilstrækkeligt at kalde versionen for v8.xxxx.

Forestil dig også at Microsoft fjernede DirectX og sagde, at du jo bare kan bruge OpenGL. Hvordan tror du så deres kunder ville reagere? Hvordan tror du AMD og NVIDIA ville reagere? Kort sagt synes jeg på intet tidspunkt at du har udvist andet end arrogance.

Hvis du er interesseret i at indgå i en dialog og ændre min holdning til dig, så bedes du prøve at sætte dig ind i en alm. kundes oplevelse:

• Man køber en ny styring til sit anlæg, som ifølge de sparsomme oplysninger er kompatibel med v6
• Anlægget leveres med en manual, som ikke er meget værd og ikke beskriver opsætning af tilbehør
• Man tager så manualen frem til tilbehøret, som den så ud dengang man købte det (officiel NBE 2-vejs ventil)
• Man bliver i manualen bedt om at ændre en indstilling, som så ikke findes mere
• Man får nu at vide at indstillingen er fjernet af sikkerhedsmæssige årsager
• Man prøver at få nogen til at uddybe det sikkerhedsmæssige aspekt, men uden held

Hvis du forestiller dig at du ikke havde 30 års erfaring, ville du så synes at situationen er optimal og at det bare er dig selv der er dum? Ville du bare blindt acceptere en VVS udgift i stedet for at stille kritiske spørgsmål til leverandøren?

[MHES]

Hej,

Jamen det er da godt at høre at du rykker lidt på synsvinklen
..selv om du stadig læser mine indlæg som fanden læser biblen 

Din konklusion om at der er tale er om at branchen har aftalt en standard som man ønsker at overholde, har ikke hold i virkeligheden, der er derimod slet og ret tale om lov, så tillad mig at uddybe hvad der er tale om, absolut uden at være arogant men i håb om ikke at blive misfortolket 

Det er sådan at når man, indenfor EU og EØS-landene, markedsfører (=sælger) udstyr der er omfattet af direktiver (love), er man forpligtet til at følge disse direktiver og erklære hvilke direktiver der er relevante for sit produkt og som man dermed overholder.
Der findes et utal af direktiver, heriblandt Maskindirektivet og Lavspændingsdirektivet, som man kan læse på NBE's CE-overensstemmelseserklæring at deres produkt er omfattet af.
Lavspændingsdirektivet er forhåbentlig kendt af alle el-folk ligesom Maskindirektivet er det (eller skal være) af alle der fremstiller Maskiner.
I Maskindirektivet er der selvfølgelig defineret hvad der menes med en maskine, og det er ganske meget, men lavpraktisk kan man sige at definitionen er:
Alt der er samlet af flere dele, hvoraf mindst én er bevægelig, og hvor energien til bevægelsen kommer fra andet en animalsk- eller human energikilde, altså ret meget 
Under maskindirektivet er der en del harmoniserede standarder, bl.a. EN 60 204-1 som angiver hvordan el- og styringsteknik skal opbygges for at overholde direktivet, som giver "formodningsret", man opfylder kravene i direktivet når man følger standarden.
Standarderne stiller krav til hardwareopbygning, softwareopbygning, brugerinterface, berøringsbeskyttelse, EMC beskyttelse osv. osv.

Så langt så godt med EN 60 204-1 og Maskindirektivet, vil du vide mere skal du investere ganske meget tid i det, eller tage for gode varer at jeg ved hvad jeg taler om 

Det er altså ikke en frivillig branche standard, men lov der er tale om.

Nu vi er ved direktiverne og lovene, så definerer de også hvem der må installere og servicere maskiner og her er du nok ikke alene med at komme på kant med loven 
Der stilles krav til både uddannelse, erfaring og udstyr, når man "roder" med bl.a. styringen på en maskine, og det er ikke det samme som udskiftning af en stikkontakt 

At NBE køre B2B koncept hænger nok ganske meget sammen med at deres produkt rent faktisk skal håndteres af fagfolk og ikke "gør det selv folk", men det er jo en anden sag 
Påtager man sig som "gør det selv mand" at udskifte dele eller ombygge anlægget, så påtager man sig også rollen som installatør, med alt det dertil hørende ansvar.

I øvrigt er uoverensstemmelse med EN 60 204-1 blot én af årsagerne jeg kan forestille mig som grund til at NC-funktionen ikke er sikkerhedsmæssig OK, der kan som jeg også skriver, være mange andre aspekter i spil, f.eks. lovgivning i lande udenfor EU, hvor NBE's produkter også markedsføres.

At mit forrige indlæg har ændret din opfattelse af mig kan jeg da kun synes er positivt (den kunne jo heller ikke rigtigt blive værre  ), men reelt har jeg blot gentaget hvad jeg skrev tidligere om EN 60 204-1, desværre med det resultatet at du dragede en forkert konklusion 
Nu håber jeg med dette indlæg at du er med på at det er lovgivning, uanset om du kan lide det eller ej 
...det er OK at være uenig med lovgiverene, men det kan blive dyrt 

Der er givetvis stor forskel på den slags software du beskæftiger dig med og software til styresystemer i maskiner, hvilket sandsynligvis også er årsagen til din anderledes synsvinkel.

Hilsen
Michael

Nu begynder vi trods alt at nærme os hinanden. Der er tale om at branchen har aftalt en standard, som man så ønsker at overholde. Der er derfor ikke tale om at eksisterende anlæg risikerer at give folk stød eller bryde i brand. Så langt så godt.

Hvad angår diskussionen om breaking changes, så bliver vi nok aldrig enige, hvilket jeg sagtens kan acceptere. Jeg har dog selv været softwareudvikler i 15 år og min erfaring siger mig, at dette er en breaking change. Det kan godt være at man har en anden mening, når der er tale om indlejrede systemer. Her tør jeg godt erkende, at jeg kun har arbejdet på få indlejrede systemer og derfor ikke kender holdningen blandt denne gruppe af udviklere. Jeg kender dog holdningen blandt alm. softwareudviklere, hvor dette ville blive betragtet som en breaking change. Hvis det ligeledes ødelagde diverse installationer, så ville man hurtigt blive tvunget til at trække ændringen tilbage, indtil man fandt en permanent løsning. Det er så her at NBE benytter sig af B2B modellen, så de kan selvfølgelig gøre, hvad de har lyst til. I sidste ende hænger det på montøren i en sådan model, men faktisk er det slutbrugeren der straffes.

For at sige noget positivt, så har du alene med dette svar ændret min opfattelse af dig. Du valgte denne gang at uddybe din erfaring med EN 60 204-1, så vi alle kan være med. Det var sådan set alt jeg kunne have ønsket mig fra dine første svar. Jeg sidder godt nok stadig tilbage med den holdning, at jeg synes ændringen er håndteret for dårligt. Det er det jeg forsøger at signalere, at man måske godt kunne gøre bedre en anden gang. Hvis svaret på dette så bliver, at man synes at man har gjort det så godt man kunne, så er det jo bare konklusionen.

[Gern Nielsen]

Det er utroligt, som denne tråd har taget en helt skæv drejning.
darupe har da fuldstændig ret i sine betragtninger vedr. dokumentation af ændringer i styringsprogrammet og også vedr. de halvdårlige manualer.
Eksempelvis tog det langt over et år, før NBE erkendte, at version 10 egentlig var blevet udfaset for længe siden, selv om den version stadig kunne købes som værende topmodellen. Der har været mange tråde vedr. dette og også om det, som denne tråd handler om, nemlig NO og NC samt dokumentation af rettelser og manualerne i det hele taget.
Som helt ny bruger på dette forum, kender darupe selvfølgelig ikke de uskrevne regler, som jeg skrev om for 3 år siden, nemlig følgende:

Regel nr. 1: MHES har altid ret.
Regel nr. 2: Hvis det ikke er tilfældet, træder regel nr. 1 automatisk i kraft.

Desværre føler MHES også, at han har fuld ret til at optræde arrogant og til at tale/skrive ned til alle, der ikke forstår disse 2 simple regler, og han tåler ikke kritik af NBE eller af deres produkter. Dyb respekt for hans viden på området, men ingen respekt for hans arrogante svar, der som oftest afsluttes med en smiley, som han mener giver ham lov til at svare flabet. Jeg taler af egen erfaring.

Personligt har jeg opgivet at komme med indlæg her af den årsag, og jeg er sandsynligvis ikke den eneste.

[Skrot1]

Synes det efterhånden er blevet en børnehave herinde, måske derfor debatten efterhånden er ikke-eksisterende herinde, især hvis nogle skulle driste sig til at være kritiske omkring nbe’s produkter. Mvh. Carsten

[john m]

Hvem siger man ikke må være kritisk? alle har vel lov at forsvare
deres mening. Spørgsmålet er så hvem det er der trækker debatten  ned på børnehave niveau.

[MHES]

Tja, du har jo haft et horn i siden på mig fra starten, så dit indlæg var vel bare at forvente (ingen smiley her)

Dine regler bliver heldigvis ikke rigtige af at blive gentaget, og hvis der var hold i dine betragtninger var der nok en hel del der ville udtrykke det.

Jeg har stor tillid til at darupe kan tale for sig selv, det har vores kommunikation da vist, og kritik fra darupe i denne tråd tager jeg alvorligt, men "ulve der hyler i flok" i bedste facebook-stil bliver ikke taget alvorligt.

Mht. mit syn på NBE og deres produkter, så har du nok fat i den gale ende.
Der er bare den forskel at jeg retter min kritik direkte til NBE, og ikke som offentlige opslag på forum.
Desuden forsøger jeg at hjælpe andre brugere i stedet for bare at kritisere, og hvis det ikke falder i alles smag så fred være med det.

Hilsen
Michael

Det er utroligt, som denne tråd har taget en helt skæv drejning.
darupe har da fuldstændig ret i sine betragtninger vedr. dokumentation af ændringer i styringsprogrammet og også vedr. de halvdårlige manualer.
Eksempelvis tog det langt over et år, før NBE erkendte, at version 10 egentlig var blevet udfaset for længe siden, selv om den version stadig kunne købes som værende topmodellen. Der har været mange tråde vedr. dette og også om det, som denne tråd handler om, nemlig NO og NC samt dokumentation af rettelser og manualerne i det hele taget.
Som helt ny bruger på dette forum, kender darupe selvfølgelig ikke de uskrevne regler, som jeg skrev om for 3 år siden, nemlig følgende:

Regel nr. 1: MHES har altid ret.
Regel nr. 2: Hvis det ikke er tilfældet, træder regel nr. 1 automatisk i kraft.

Desværre føler MHES også, at han har fuld ret til at optræde arrogant og til at tale/skrive ned til alle, der ikke forstår disse 2 simple regler, og han tåler ikke kritik af NBE eller af deres produkter. Dyb respekt for hans viden på området, men ingen respekt for hans arrogante svar, der som oftest afsluttes med en smiley, som han mener giver ham lov til at svare flabet. Jeg taler af egen erfaring.

Personligt har jeg opgivet at komme med indlæg her af den årsag, og jeg er sandsynligvis ikke den eneste.

[scottedor]

ja det er  muligt at du MHES kan komme i forbindelse med NBE , det var engang men det kan vi andre ikke mere,vi bliver henvist til forhandler,får i øvrigt en god service hos hedestoker

[MHES]

Kommunikation gennem forhandleren er jo den rigtige vej, der er jo trods alt der vi har handlet, så det er der intet forkert i.
...og jeps, Allan (Hedestoker) leverer både god service og kundepleje, han er ofte min redning 
Langt de fleste af de andre forhandlere leverer også god service og kundepleje, heldigvis.


Hilsen
Michael

ja det er  muligt at du MHES kan komme i forbindelse med NBE , det var engang men det kan vi andre ikke mere,vi bliver henvist til forhandler,får i øvrigt en god service hos hedestoker