Scotte fyr og gulvvarme - for lav temperatur

[nilsgundtoft@gmail.com]

Hej MHES

Så pumpens ydelse er kun specificeret ved dens tryk (eller løftehøjde)? Ville også forvente at der kunne være forskel på flow?

Og hvad sker der i øvrigt med mit flow? Pludselig ser det sådan her ud:



Sådan har det aldrig set ud før. Kan det have noget med den kraftigere pumpe i gulvvarmen at gøre (eneste ændring jeg har lavet)?

[Hjemme teori]

Nej det er vist bare en "øjebæ" i softwaren fordi dit flow er ekstremt jævnt.

det svinger max 2 liter på 6 timer. Så laver styringen/cloud åbenbart en skala der svinger 3 og så ser dit flow helt vildt svingende ud , uden at være det.

Hej MHES

Så pumpens ydelse er kun specificeret ved dens tryk (eller løftehøjde)? Ville også forvente at der kunne være forskel på flow?

Og hvad sker der i øvrigt med mit flow? Pludselig ser det sådan her ud:



Sådan har det aldrig set ud før. Kan det have noget med den kraftigere pumpe i gulvvarmen at gøre (eneste ændring jeg har lavet)?

[nilsgundtoft@gmail.com]

Hej Hjemme terori

Du har ret - jeg opdagede at det kun var i Stokercloud at det ser sådan ud. Når jeg kigger på displayet på styringen, så ser det ud som det altid har gjort. Det underlige var også at uanset hvor man gik ind på grafen og udlæste værdien, så viste den det samme.

[MHES]

Hej Nils,

Hmm, flow er en følge af trykket og modstanden i rørsystemet så da pumpeproducenten ikke kender modstanden i dit system kan de ikke opgive andet en det tryk pumpen kan sætte 

Når man dimensionere en pumpe skal man kende det nødvendige flow og løftehøjden.
Flowet er reelt en simpel udregning af hvor meget vand pr. tidsenhed skal der cirkuleres for at flytte den energi der skal afsættes i huset.
Og det er igen afhængigt af hvor temperaturforskellen mellem fremløb og retur, så det kan godt være en større opgave at lave 
Løftehøjden er reelt det tryk der skal til for at overvinde modstanden i rørsystemet, og ikke som mange fejlagtigt tror højden mellem bunden af anlægget og toppen af anlægget.

For at gøre beregningen lidt letter har f.eks. Grundfos lavet et online beregningsprogram som du finder her http://product-selection.grundfos.com/front-page.html?custid=GDK&=&time=1449919760756&qcid=54211675

Brug den avancerede udgave og brug beregningshjælpen til at beregne nødvendigt flow og løftehøjde, så skulle du komme i mål 

Hilsen
Michael

Hej MHES

Så pumpens ydelse er kun specificeret ved dens tryk (eller løftehøjde)? Ville også forvente at der kunne være forskel på flow?

Og hvad sker der i øvrigt med mit flow? Pludselig ser det sådan her ud:



Sådan har det aldrig set ud før. Kan det have noget med den kraftigere pumpe i gulvvarmen at gøre (eneste ændring jeg har lavet)?

[nilsgundtoft@gmail.com]

Hej MHES

Tak for svar og tak for link til beregningsprogram.
Jeg har dog ikke særlig stor succes med det, men nok fordi jeg vælger forkerte værdier. Den kommer frem til at jeg skal bruge en 25-80 pumpe. Baseret på dit input og det jeg aflæser på min egen pumpe, så skulle en 25-40 pumpe kunne klare det.
Jeg går ind i den avancerede version som du foreslår. Hvis vi fx tager løftehøjde, så ved jeg ikke hvad jeg skal sætte:
"Tryktab i fittings# til?
"Længste forløb" - er det hele sløjfens længde + fx forgreninger til håndklædetørrere?
"Enkelt modstand" - er det alle radiatortermostaterne - man kan kun vælge 3? Hvad med ventiler på håndklædetørrere?
"Materiale hovedledning" - jeg kan ikke vælge Pex rør
"Rørstørrelse" - jeg kan ikke vælge 20mm
Så jeg er ikke helt i mål.

[MHES]

Hej Nils,

Ja, ligesom med så mange andre beregningsprogrammer skal man have styr på hvad man skal give af input 
Programmet er jo lavet til fagfolk og de ville vide hvad der skal puttes ind, men lad os prøve:

Løftehøjden skal vide tryktabet i fittings og det står standard til 30%.
Om det er mere eller mindre kommer an på om rørføringen og dermed brugen af fittings, er smartere eller mere bøvlet end normalt, men lad fen nu bare stå på 30%.
Længste forløb er den længste rørføring til en varmeaftager, altså f.eks. den samlede længde (frem og tilbage) til den fjerneste radiator.
Enkeltmodstand 1 - 3 er de reguleringer mm. der kan være i førnævnte rørtræk, altså typisk blot en termostatventil hvis det er til en radiator, men der kunne jo også sidde varmemåler i strengen eller en blandeventil som også giver modstand.
Men altså typisk blot en enkelt modstand med en termostatventil.
Materiale hovedledning er den installation der går fra fyret og til varmeforbrugerene.
Hvis det hos dig er 20 mm PEX, så har du ret i at det kan du ikke vælge.
PEX har ca. modstand en kobberrør og så må du bare vælge en dimension der ca. passer.

Du kan jo prøve at opliste alle de parametre du indsætter, så skal jeg se om det lyder realistisk.

Hilsen
Michael

Hej MHES

Tak for svar og tak for link til beregningsprogram.
Jeg har dog ikke særlig stor succes med det, men nok fordi jeg vælger forkerte værdier. Den kommer frem til at jeg skal bruge en 25-80 pumpe. Baseret på dit input og det jeg aflæser på min egen pumpe, så skulle en 25-40 pumpe kunne klare det.
Jeg går ind i den avancerede version som du foreslår. Hvis vi fx tager løftehøjde, så ved jeg ikke hvad jeg skal sætte:
"Tryktab i fittings# til?
"Længste forløb" - er det hele sløjfens længde + fx forgreninger til håndklædetørrere?
"Enkelt modstand" - er det alle radiatortermostaterne - man kan kun vælge 3? Hvad med ventiler på håndklædetørrere?
"Materiale hovedledning" - jeg kan ikke vælge Pex rør
"Rørstørrelse" - jeg kan ikke vælge 20mm
Så jeg er ikke helt i mål.

[nilsgundtoft@gmail.com]

Hej MHES

Ja, det er fulstændig rigtigt. Som man siger: garbage in = garbage out.
Det er ingen hemmelighed at jeg ikke er VVS fagmand (selv om jeg efterhånden har lavet en del). Men man må jo prøve hvis man skal lære noget - og derfor bliver jeg nødt til at stille alle disse "dumme" spørgsmål.

• Regnede også med at 30% måtte være en "standardværdi"
• Ok - måler ca 32m (20mm PEX) frem til fjerneste radiator og ca 25m tilbage, altså samlet ca 57m
• Altså en enkelt termostatventil = 100mbar. Hvad med returshunten på fyret? Flowmåler?
• Kobberrør
• Det nærmeste må så blive CU 18 X 1. Man kunne selvfølgelig også prøve med 22 x 1 og så tage middelværdien

Får så en løftehøjde på 0,05m (der er ingen forskel på om man vælger 18 eller 22 mm rør)
Jeg sætter flow til 0,3 m3/t, da det er det min flowmåler viser nu. Jeg har netop skruet op for den fordi et flow på knap 200 l/t på automatik er for lidt (her er blevet koldt igen). Så det fungerer ikke med auto, på pumpen til fyret, når det er koldt.
Applikation = opvarmning.
Anvendelsesområde = privat bygning
Installationstype = hovedcirkulationspumpe
Jeg har ændret max. temperaturen til 70 grader og driftstrykket til 6 bar (da jeg ikke kan vælge 2 bar)

Og nu kommer den faktisk og foreslår en Alpha 2 25-40-180 (som antaget), så jeg er ikke sikker på hvad jeg gjorde forkert første gang.

[MHES]

Hmm, jeg får nogle andre værdier 

Løftehøjde:
Fittings 30%
Længde 57 m
Termostatventil 100 mbar
Kobberrør
22x1 (lysning 20 mm 22 mm minus 2x1 mm i godstykkelse)
Giver løftehøjde 1,462 m

Skifter jeg kobberrøret til 18 mm bliver løftehøjden 2,241 m

Jeps, du har ret med flowmåler mm.
Jeg sætter Enkeltmodstand 2 til kedel på 20 mbar, så tager det højde for kedel mm.

Dit flow bør du beregne ligeledes, indsæt husets grundareal og antal etager samt juster fremløbs- og returtemperatur som minimum, og evt. de øvrige værdier hvis de adskiler sig væsentligt.
Du skal jo dimensionere din pumpe efter det den skal kunne yde når det er koldt og ikke hvad den skal lave lige nu.

Jeg forstår ikke lige det med drifttryk på 6 bar, det kan jeg ikke lige finde nogen steder.

Hilsen
Michael

Hej MHES

Ja, det er fulstændig rigtigt. Som man siger: garbage in = garbage out.
Det er ingen hemmelighed at jeg ikke er VVS fagmand (selv om jeg efterhånden har lavet en del). Men man må jo prøve hvis man skal lære noget - og derfor bliver jeg nødt til at stille alle disse "dumme" spørgsmål.

• Regnede også med at 30% måtte være en "standardværdi"
• Ok - måler ca 32m (20mm PEX) frem til fjerneste radiator og ca 25m tilbage, altså samlet ca 57m
• Altså en enkelt termostatventil = 100mbar. Hvad med returshunten på fyret? Flowmåler?
• Kobberrør
• Det nærmeste må så blive CU 18 X 1. Man kunne selvfølgelig også prøve med 22 x 1 og så tage middelværdien

Får så en løftehøjde på 0,05m (der er ingen forskel på om man vælger 18 eller 22 mm rør)
Jeg sætter flow til 0,3 m3/t, da det er det min flowmåler viser nu. Jeg har netop skruet op for den fordi et flow på knap 200 l/t på automatik er for lidt (her er blevet koldt igen). Så det fungerer ikke med auto, på pumpen til fyret, når det er koldt.
Applikation = opvarmning.
Anvendelsesområde = privat bygning
Installationstype = hovedcirkulationspumpe
Jeg har ændret max. temperaturen til 70 grader og driftstrykket til 6 bar (da jeg ikke kan vælge 2 bar)

Og nu kommer den faktisk og foreslår en Alpha 2 25-40-180 (som antaget), så jeg er ikke sikker på hvad jeg gjorde forkert første gang.

[nilsgundtoft@gmail.com]

Hej MHES

Ja, kan godt se hvad der sker. Der står "beregn" både ud for "Flow" og for "Løftehøjde", derfor troede jeg at de var uafhængige, men løftehøjden afhænger i høj grad af hvad der står i "Flow". Hvis jeg indsætter 0,5m3/t flow, så får jeg ca. samme resultater som dig.
Troede at 22x1mm var indvendigt mål - men det passer jo fint så. Jeg ved ikke hvor stort flow du har indsat?

Med nævnte værdier (22x1 rør) og et flow på 0,3m3/t får jeg en løftehøjde på 1,672 m.

Hvis jeg også bruger beregneren til "flow" og indsætter 100m2 areal, 3 etager og ind-/udgangstemp. for vand hhv. 70 og 55 grader, så får jeg et flow på 0,649m3/t og en løftehøjde på 2,854 og så foreslår den både 25-40, 25-60 og 25-80 pumper - frit valg?

Problemet et nok at jeg har gulvvarme i det meste af huset og derfor skal pumpen ved fyret ikke trække så meget.
Den trækker en enkelt radiator (som der ikke er ret meget varme på) på 1. salen + en håndklædetørrer (ikke opvarmning).
På stueetagen trækker den 2 radiatorer og en håndklædetørrer (ikke opvarmning).
I kælderen trækker den 3 radiatorer. Pumpen til gulvvarmen er i kælderen - altså placeret lavere end fyret.
Det er meningen at de i alt 3 radiatorer på 1. salen og stueetagen skal erstattes af gulvvarme.

Driftstryk på 6 bar står under "Driftsbetingelser" og "Maks driftstryk".

Jeg har som sagt været nødt til at skrue op for pumpen på fyret så den nu pumper omkring 300l/t.
Skal jeg stille den på proportionaltryk, konstant tryk eller konstant hastighed?

[MHES]

Hej Nils,

Du bliver jo stille og roligt helt go' til det her 

Hvis ellers dit hus er 100 m² i grundareal og i tre etager og forholdet mellem vægge og vinduer, isoleringsgrad osv. passer, så er dit flowbehov når det er rigtig vinter 649 l/h hvis fyret kører hele tiden.
Løftehøjden kommer af den fjerneste varmeaftager og dens modstand og den har du (korrekt  ) bergnet til 2,854 m.
Altså en pumpe der kan flytte 649 l vand pr. time med en fremløbstemperatur på 70^oC og en retur på 55^oC kan flytte det "varmebehov" mellem kedel og varmekilder som dit hus har brug for.
Så skal pumpen samtidig kunne "trykke" vandet ud til den fjerneste radiator, som betyder at du har behov for en løftehøjde på 2,854 m eller 27,99 kPa.
Det kan en helmdel pumper klare, bl.a. 25-40, 25-60 og 25-80, og hvad skal man så vælge ?

Jo, i tabellen er der jo flere kolonner med flee data, og helt generelt kan det siges at det bedste valg er der øverste.
Kikker du lidt til højre i tabellen vil du opdage at en 25-60 pumpe vil bruge ca. 91 kWh pr. år mens den mindre 25-40 skal knokle lidt mere og derfor bruger ca. 140 kWh pr. år 
Begge pumper kan altså klare opgaven, men driftprisen er forskellig.
Magna3 pumpen ligger energimæssigt imellem de to andre men koster væsentligt mere i indkøb.

Se i kolonne 6 "Levetidsomkostninger på 15 år" hvad driften koster og læg så indkøbsprisen til, så har du et godt valg 

Fedt program, men man skal lige forstå det og læse det hele 

Det med rørdimensionen kan jeg godt forstå at du misforstår 
Jernrør måles i tommer (") og er dimensioneret som indvendigt mål, mens PEX-rør og kobberrør måles i mm. og er udvendigt dimensioneret 
Et 22x1 kobberrør har altså et hul på 20 mm da godstykkelsen skal trækkes fra 2 gange.

Hilsen
Michael

Hej MHES

Ja, kan godt se hvad der sker. Der står "beregn" både ud for "Flow" og for "Løftehøjde", derfor troede jeg at de var uafhængige, men løftehøjden afhænger i høj grad af hvad der står i "Flow". Hvis jeg indsætter 0,5m3/t flow, så får jeg ca. samme resultater som dig.
Troede at 22x1mm var indvendigt mål - men det passer jo fint så. Jeg ved ikke hvor stort flow du har indsat?

Med nævnte værdier (22x1 rør) og et flow på 0,3m3/t får jeg en løftehøjde på 1,672 m.

Hvis jeg også bruger beregneren til "flow" og indsætter 100m2 areal, 3 etager og ind-/udgangstemp. for vand hhv. 70 og 55 grader, så får jeg et flow på 0,649m3/t og en løftehøjde på 2,854 og så foreslår den både 25-40, 25-60 og 25-80 pumper - frit valg?

Problemet et nok at jeg har gulvvarme i det meste af huset og derfor skal pumpen ved fyret ikke trække så meget.
Den trækker en enkelt radiator (som der ikke er ret meget varme på) på 1. salen + en håndklædetørrer (ikke opvarmning).
På stueetagen trækker den 2 radiatorer og en håndklædetørrer (ikke opvarmning).
I kælderen trækker den 3 radiatorer. Pumpen til gulvvarmen er i kælderen - altså placeret lavere end fyret.
Det er meningen at de i alt 3 radiatorer på 1. salen og stueetagen skal erstattes af gulvvarme.

Driftstryk på 6 bar står under "Driftsbetingelser" og "Maks driftstryk".

Jeg har som sagt været nødt til at skrue op for pumpen på fyret så den nu pumper omkring 300l/t.
Skal jeg stille den på proportionaltryk, konstant tryk eller konstant hastighed?

[nilsgundtoft@gmail.com]

Hej Michael

Tak for dit input. Besynderligt at rør måles indvendigt eller udvendigt afhængig af materiale.
I flow beregningen er der et felt der hedder "Højde på evt. gulv" er det afstanden mellem etagerne?

Jeg synes de 649l/t ligger langt fra det jeg ser på min flowmåler (og det som du ser i dit system). Men det kan selvfølgelig være at nogle af mine problemer skyldes dette.
Hvis min pumpe står på auto så ligger den meget konstant på 4-5W svarende til 200l/t.
Det har jeg så konstateret er utilstrækkeligt når det er koldt. Derfor har jeg nu skruet den op til 11-13W svarende til 300l/t. Muligvis skal den endnu højere op når det bliver endnu koldere.

For lige at summere nogle af de ting jeg ikke forstår (det kan blive en lang liste , men jeg holder mig til varmeanlæg)

• Hvorfor fungerer auto indstillingen i pumpen ikke? Den står konstant på 4-5W (ca 200l/t), men det er åbenbart ikke tilstrækkeligt.
• Hvis der kan være brug for et flow på 649 l/t i mit system, så får jeg jo travlt med at gå og justere på min pumpe næsten dagligt. I perioder kan det være nok med 200l/t, som det er nu er 300l/t tilstrækkeligt osv. Kan det virkelig være rigtigt når jeg har anskaffet en pumpe med automatik? Jeg kender ikke andre der går og justerer på deres pumper hele tiden.
• Hvis auto ikke fungerer, skal jeg så anvende proportional tryk eller konstant tryk?
• Hvorfor skal den manuelle hane i min gulvvarmeshunt være helt lukket? Hvis jeg åbner den bare den mindste smule. så kan jeg slet ikke få varme på systemet. Så vidt jeg kan se er shunten lavet helt traditionelt, og det fungerer fint andre steder.

Hilsen
Nils

[nilsgundtoft@gmail.com]

Hej
Kan se at der står "højeste proportionaltryk indstilling" i en brochure fra Grundfos.
Der er så formodentlig også en form for automatik i denne indstilling.

Hilsen
Nils

[MHES]

Hej Nils,

De 649 l/t skal du bruge når det er -10^oC udenfor, jfr. indstillingerne i din beregning 
Effekten der skal transporteres mellem fyret og huset er bestemt af temperaturforskellen mellem fremløb og retur samt mængden af vand pr. time.
Forskellen mellem fremløb og retur har du sat til 15^oC, eller det holder fyret og returshunten, så forskellen i effekten der flyttes bestemmes altså i realiteten af mængden (l/t).
Sagt på en anden måde, jo koldere det bliver jo mere vand lukker termostatventilerne gennem radiatorerne og gulvvarmen, og dermed skal der jo flyttes mere vand.

Du skal ikke gå og regulere på pumpen, det skal den selv klare.
Hvis den ikke kan funger på auto, så bør du prøve proportional tryk.
Det kan være grundet det meget gulvvarme og den dårlige funktion af det at auto ikke virker.

Proportional tryk fungerer på den måde at jo mere vand pumpen skal flytte jo højere tryk vil pumpen lave, altså jo mere varme du bruger jo mere ekstra pumper pumpen.

Auto (som hos Grundfos hedder AutoAdapt) er en funktion hvor pumpen prøver at "lære" hvordan varmebehovet i huset er.
Systemet fungere som regel ganske udemærket hvis forbruget er i "balance", men ved blanded anlæg med f.eks. halvt radiatorer (hurtigt reagerende) og halvt tung gulvvarme (gulvvarme i betongulv = langsomt reagerende) kan det være problematisk at få det til at spille.

Sæt kedelpumpen til PP2, den anden lysdiode fra venstre i rækken til højre for AutoAdatp eller den næstmindste af de skrå lydsioder om du vil.

Sæt pumpen i blandekredsen til CP2, del sidste lysdiode til højre eller den højeste af de skrå lysdioder om du vil.

Blande sløjfen vender vi tilbage til 

Hilsen
Michael

Hej Michael

Tak for dit input. Besynderligt at rør måles indvendigt eller udvendigt afhængig af materiale.
I flow beregningen er der et felt der hedder "Højde på evt. gulv" er det afstanden mellem etagerne?

Jeg synes de 649l/t ligger langt fra det jeg ser på min flowmåler (og det som du ser i dit system). Men det kan selvfølgelig være at nogle af mine problemer skyldes dette.
Hvis min pumpe står på auto så ligger den meget konstant på 4-5W svarende til 200l/t.
Det har jeg så konstateret er utilstrækkeligt når det er koldt. Derfor har jeg nu skruet den op til 11-13W svarende til 300l/t. Muligvis skal den endnu højere op når det bliver endnu koldere.

For lige at summere nogle af de ting jeg ikke forstår (det kan blive en lang liste , men jeg holder mig til varmeanlæg)

• Hvorfor fungerer auto indstillingen i pumpen ikke? Den står konstant på 4-5W (ca 200l/t), men det er åbenbart ikke tilstrækkeligt.
• Hvis der kan være brug for et flow på 649 l/t i mit system, så får jeg jo travlt med at gå og justere på min pumpe næsten dagligt. I perioder kan det være nok med 200l/t, som det er nu er 300l/t tilstrækkeligt osv. Kan det virkelig være rigtigt når jeg har anskaffet en pumpe med automatik? Jeg kender ikke andre der går og justerer på deres pumper hele tiden.
• Hvis auto ikke fungerer, skal jeg så anvende proportional tryk eller konstant tryk?
• Hvorfor skal den manuelle hane i min gulvvarmeshunt være helt lukket? Hvis jeg åbner den bare den mindste smule. så kan jeg slet ikke få varme på systemet. Så vidt jeg kan se er shunten lavet helt traditionelt, og det fungerer fint andre steder.

Hilsen
Nils

[nilsgundtoft@gmail.com]

Hej Michael

Tak for dit meget fyldestgørende svar og virkelig god info vedr. pumper.
Nu har jeg haft det til at køre nogle dage og det virker ganske godt. Der er ingen tvivl om at pumperne ikke har arbejdet tilstrækkeligt tidligere.
Det ser ud til at pumpen ved fyret fungerer fint på proportional tryk, og den varierer flowet/trykket afhængigt af forbruget.
Jeg havde misforstået betydningen af Auto eller AutoAdapt funktionen. Du har sikkert ret i at det er kombinationen af gulvvarme og radiatorer som gør at det ikke fungerer så godt.

Så nu mangler jeg snart kun at finde ud af hvorfor returventilen i blandesløjfen ikke fungerer efter hensigten. Også med de nye instillinger af pumperne er det nødvendigt at have den manuelle hane lukket. Hvis jeg åbner den bare lidt falder temperaturen kraftigt og den kommer ikke op igen.

Hilsen
Nils

[nilsgundtoft@gmail.com]

Jeg har valgt at tage denne gamle tråd op, fordi den indeholder så meget information om min problemstilling.

Der er stadig stadig problemer med at få varme nok i systemet. Jeg skiftede til Alpha2 25-60 pumper både ved fyret og i blandekredsen til gulvvarmesystemet. Med et flow på ca 350 l/t gav det nogenlunde varme i huset (læs: ikke særlig meget varme).

Det nye er at jeg har sløjfet 3 radiatorer, som skal erstattes af gulvvarme. Herefter er flowet i systemet faldet til ca. 130 l/t og der er ikke meget varme i gulvene. Der er tilsluttet ca 200m² gulvvarme + 3 radiatorer i kælderen. Kedeltemperaturen ligger på ca 70 grader og kører med ca. 50% ydelse.
Begge pumper står på fast indstilling III, for at få mest muligt flow i systemet. Fremløbstemperaturen i blandekredsen er ca 40 grader - når jeg lukker hanen (i serie med kontraventilen), i blandekredsen helt. Hvis den er åben falder temperaturen dramatisk. Returslangerne fra gulvvarmesløjferne er helt kolde. De fleste af gulvene føles ikke særlig varme. Der er 20mm Pex slange i alle gulvkredsene, undtagen entreen hvor der er 16mm

MHES har tidligere nævnt et forventet flow på omkring 650 l/t (når det er koldt). Med ca 130 l/t regner jeg derfor med at problemet ligger i utilstrækkeligt flow i systemet, men jeg ved ikke hvad jeg kan gøre ved det?

http://stokercloud.dk/dev/nilsgundtoft.html?=nilsgundtoft&=Find+user